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厚生委員会質問『社会福祉法人(五倫会)の不正疑惑について』3

2010年4月22日(木)全ての記事 > 厚生委員会 > 活動報告

平成22年4月22日厚生委員会記録

(山本委員長)
おはようございます。早速委員会を開催したいと思いますが、本日、テレビ報道ということで、読売テレビ、テレビ朝日、サンテレビの3社がカメラ撮影の許可を求められていますが、よろしいでしょうか。

(全委員)
異議なし。

(山本委員長)
それでは、事務局、入室を許可してください。それでは、お諮りをしたいと思います。本日は、空びん類(その他色)処理・処分委託業務ということで、エコパークあぼしの爆発事故もあり、大変慌ただしい状況になっていますが、1カ月間で調査していただいたことの報告を受けたいと思います。
ただし、委員会の所管外になりますが、監察室についても、皆さんの了解のもと、同席を要請しないといけないと思いますので、お諮りしたいと思います。
監察室の出席を求めることでよろしいでしょうか。

(全委員)
異議なし。

(山本委員長)
異議なしと言うことでありますので、ただいまから休憩をとりまして、正副委員長から議長に申し入れを行い、出席要請を行いまので、その上で再開したいと思います。それでは、休憩いたします。

【休憩】

(山本委員長)
会議を再開いたします。説明の順序は、市民生活局、監察室の手順でお願いします。(監察室資料を配付)

【市民生活局、監察室資料に基づき報告】

(山本委員長)
それでは市民生活局、監察室これは分けて審議しましょうか。全体感は掴めたと思います。まず、市民生活局の主に処理・処分になると思いますが、この点について皆さんからのご質問があればどうぞ。はい、竹中議員。

(竹中委員)
2つの局から丁寧に説明していただいたんですが、この件、1カ月間もありましたので、さらにですね、十分とは言えない面もありますので、確認もしながらですね、問題点も指摘したいと思います。
一つは、まず今回、施設内にあるものについて、残っているものについて、廃棄物だということを認められたわけですね。これまでは廃棄物かどうか分からないということでしたけれども、廃棄物であるということを認められたということで、これは私なりに一定の評価をしたいと思っていますが、一つはね、まず場所を確認したいんですが、この資料2の3551ですね、これは山の中にストックヤードがあるんだけれども、そのずいぶんと上に方に、そのストックヤードの上にあるところですか、じゃないんですか。ここはどこですか。場所が分かりにくいんです。
(美化部部長)
資料2の420トンに関しましては、ストックヤードよりずっと下にございます「暁の里」の施設の前に駐車場がございまして、その駐車場の隣の法面でございます。

(竹中委員)
はい、わかりました。ちょっと委員長、確認のために一問一答式になることを許してください。その次ですね、資料3のですね、この畑ですね。この畑は俗に言うストックヤードの上側の方ですか。ここがそうですか。
(美化部部長)
ご指摘のとおり、ストックヤードの上にあたります。

(竹中委員)
ということはあれでしょ。俗に言う五倫会という法人が持っている二つの施設ですね。その二つの施設からずいぶんと山側の上側にあるところだというふうに認識しとったらいいですか。
(美化部部長)
はい、そのようにご理解いただけたらと。

(竹中委員)
じゃあ、この件とですね、一番初めの資料2のですね、持ち主は、土地の持ち主は五倫会ですね。確か法人が持ってるんですよね。それでこの畑はですね、これ五倫会の持ち物でないというふうに聞いてるんだけど誰が持っとんですか、この土地は。

(市民生活局長)
個人の方の所有地でございます。

(竹中委員)
それでね、私これ審議の参考上ね、名前言えないの。そちらの方は。

(市民生活局長)
個人情報に当たると考えております。

(竹中委員)
じゃあ、私の方で申し上げたいんだけど、これね、ここの評議員、個人というけれどもこの施設の評議員をしている方の名義なんですよ。だから、これは個人情報に僕当たらないと思うんです。ちなみに私の調べておるのでは、その畑、そしてその畑の近く隣にあるですね、ストックヤード、いままでずっと溜め込んでおったとこですね。この二つについては、灘隆彦さんの名義やと、このように調査では出ておるんですけど、間違いないですか。

(市民生活局長)
私からは個人情報に当たると考えておりますので。

(竹中委員)
はい。あのね、あなた個人情報、個人情報というけれども、じゃあ100条委員会開かなあかんようになってくると思うんや。なんでかって言うたら、この問題は現職の市会議員が深く関与しているというところにね、大きなポイントがあるわけで、私後でも述べるけれども、監察室の報告では何かこれ福祉がね、第一義で、その福祉のためにこうなってしまったんだというてね、言い逃れしてるけど、そうではなくて現職の市会議員が当初からかんでおり、現在も関わっておるというところにね、大きな問題があるんじゃないかと。しかもこれ、現在残っておるものがね、廃棄物と認定された以上ね、これ大変な問題なんで。廃棄物が何年間も残されておったと。要するに埋めたと言われておるものも廃棄物だとしたらですね、これは大変な問題で。しかも当初から現職の市会議員が関わっておるということであれば、当然ね、大問題なんですよ。だから僕はそこでね、敢えてね、これは公開しなくてはいけないと思うんですよ。ただね、私は私の責任で言うけれども、この資料2のですね、持ち主は灘隆彦さんなんですよ。そしてその隣にあるストックヤードですね、そのストックヤードは確か番地は3493の1。これも灘隆彦さんですよ。現職の市会議員のですね、現職の市会議員が名義を持っておるところにね、廃棄物がほかされていると、いうことをね、やっぱり重要視しなくてはいけないんじゃないんですか。しかもその方は評議員でしょ。それをね個人情報だからといって言えない。現職の市会議員で、しかも評議員である人をかばう、その今でもね、かばってしまって言わない。そこにね、僕はね、この問題の重要性があると思いますよ。ちなみにね、この3551というのは施設ですよね。ごめんなさい。3551は後で買った法面ですよね。そういったことで言えば、この施設そのものも3558ですね。3558の社会福祉法人が立っておる場所も、これは五倫会の土地ということになっておるけれども、五倫会の設立時点で、五倫会の今理事長しておる灘歌子さんが寄贈したものですよ。五倫会に。しかし灘歌子さんが持っておる前、直前にはですね、灘隆彦さんが全部持っておったんですよ。あのへんの土地は。灘隆彦さんが平成3年の9月の18日に自分の名義にされて、そして平成11年の9月16日に灘歌子さんに贈与している。奥さんに贈与している。そして奥さんに贈与してですね、その同じ年の12月16日、たった3カ月後にですね、この土地をですね、灘歌子さんが法人に寄附をしているわけ。つまり灘隆彦さんが実質上寄附しているのと一緒なんですよ。なぜこういうことをやっているかというのは、たぶんね、議員は寄附できないから。だから妻に寄附をして、妻に贈与して、そして妻がですね、寄附をしたと。こういう形です。これが本当に正しいのかどうか別として、実質上、灘隆彦さんがこの五倫会の施設を直前まで、社会福祉法人の立ち上げまで直前まで持っておったし、しかし現在もですね、一部土地をですね、灘隆彦さん名義でお持ちになり、そこにね、ごみが捨てられているということを私は確認したい。認めますか。

(市民生活局長)
今日、廃棄物の該当性を判断したものの、土地につきましては、法面の部分につきましては、420トンの部分につきましては社会福祉法人。野菜畑に対しては個人ということで、今、その他に土地の所有者の変遷等、ご指摘のあったことについては当局としては把握しておりません。廃棄物の該当性につきましても過去の時点で、たとえばどこかの時点でこれは廃棄物であったかということについてまでは、まだ判定できておりません。今現在、残地されている物件につきまして今回廃棄物であるというご報告を今日させていただいております。以上でございます。

(竹中委員)
あのね、これもう審議ができないからね、僕は非常に情けなく思うんだけれども、あなたね、個人情報を盾に取ってね、言わないという形をとってるけどね、これ私が言うてるのが嘘なら、これ私、公の場で議員しておって公の場で同じ議員のことを言ってるわけだから、私が言ってることが嘘やったらね、私が逆にね、名誉毀損なりね、何かで訴えられるわけですよ。だから私もこれね、政治生命をかけてやってるんだから、きちんと答えなさいよ。しかも私はね、監察室は後で言うけれども、監察室の11ページの真ん中の上にね、「最も重視すべきはその再資源化の実現であったにもかかわらず、授産事業という福祉的側面を重視するあまり、これを最優先に考え・・・」といって書いてるけれども福祉という名のもとにね、こんなことがズルズルと引っ張られたと言ってるけれども、事実はね、一市会議員がね、圧力をかけたのではないかということが危惧されるわけですよ。だからね、この問題はね、本質を明らかにしなくてはいけないと僕はそう思っていますよ。だからこれはっきり申し上げますけれども、この土地に絡んで現職の議員が現在もなおかつ存在していると。そしてこの施設に深く関与していると。一評議員ではなくて妻は理事長で息子が施設長。しかもね、この土地の大部分は灘さんがお持ちであったものを形式的に贈与し、寄附したという形で、しかも一部まだ残ってるものがある。そこにごみが捨てられていると。この現実をね、お認めになるべきではないんですか。きちっと公表すべきではないんですか。そうでない限りこの問題の本質というのが見抜けないと僕は思いますよ。いや、あなたが個人情報で言えないとずっと言うならそれでいいですよ。でもそれなら100条委員会か、何かの形でね、きちっとやってもらわへんかったら秘密会するか、やらなかったらこれ私が嘘言ったようになるんですよ。灘さんの名義やと、私、法務局言って調べたら載ってるんだから。違うんですか。

(市民生活局長)
当方におきましても、地番の特定後は所有者につきましては法務局で確認したものでございます。ただ、過去おっしゃる取得の経緯につきましては把握しておりませんし、当局では過去の所有権の変遷については今のところ把握しておりません。

(竹中委員)
健康福祉局長、あのね、これあなたとこでね、社会福祉法人の認可あるいは指導監督があるわけですよ。そういう状況から見たときに当然この経緯というのは分かってるはず。私が言うようにたった数カ月で議員が妻に贈与して、その妻がその施設に寄附をしたと、いうような形がですね、これ合法的なのかどうか。それであなたその事実を知っているのかどうかを教えてください。

(健康福祉局長)
先ほどおっしゃいました土地の経緯でございますが、申し訳ございませんが、私はちょっと今お聞きしましてそこまでの経緯を正直認識しておりませんでした。この件が合法的かどうかというのは、ちょっとそこまでの判断は出来かねますので答えは控えさせていただきたいと思います。

(竹中委員)
あのね、局長ね、あなたところに保管しておる書類。いや、僕が勝手に見たんと違うよ。あなたところに保管しておる、健康福祉局にある書類の中に法務局の謄本の写しがあるわけですよ。その謄本の写しを見たら灘歌子さんが法人に寄附をされ、あるいはそれに伴ってですね、契約書、計画書なりが全部出てるわけですよ。その中に灘隆彦さんの名前が出てますやんか。それあなたところが持ってる書類ですよ。私が知ってて、なぜあなたが知らない。いやだからそれ違法にならないの。違法にならなかったらならないでいいですよ。でもそのへんらの状況っていうのは承知してないのかと言うてるわけですよ。

(健康福祉局長)
えー。

(竹中委員)
つまりね、僕が申し上げたいのは社会福祉法人あるいは障害者の授産施設ということだけを大義名分でね、役所が何かズルズル間違ったことをしてしまったというふうに言うてるけれども、現実的にはその社会福祉法人に深く関わっているのは現職の市会議員でしょ。現職の市会議員が深く現在も関わっているにもかかわらずね、それをね、役所はそのことは全部通り過ごしてしまって、ただ単に障害者福祉ということだけでね、目くらましにあってしまったような発言をされるのは私は間違っているんじゃないかと。その点でそれを立証するために私はこの問題をね、きちっと根底から明らかにする必要があると。だから例えば土地の問題一つをとってみても健康福祉局に出されておる書類の中を見ればですね、歴然ではないかと。灘さんが持っておった土地を妻に贈与して、そしてその3カ月後にですね、社会福祉法人に寄附をしていると。これ社会福祉法人の認可あるいは設立準備からいったら半年やそこらで出来ない。1、2年かかるわけです。その1、2年かかっておる期間の中にこういったことが行われているわけ。つまり行政指導が全く無いとは言えない。じゃあ、その準備期間の間にこんなことが行われて、ずっと以前に寄贈、贈与の契約が行われていたら分かりますよ。はっきり申し上げて、これ事務作業にのった段階で灘さんから妻に贈与が行われ、そして寄贈が行われている。これ明らかに公職選挙法違反じゃないんですか。公職選挙法違反のものをね、なぜお認めになったの。

(健康福祉局長)
申し訳ございませんが、ちょっとそのへんの法的な見解についてはお答えできる準備をしておりませんので、控えさせてもらいたいと思います。

(竹中委員)
はい。じゃあその点についてはまたね、事実関係も含めてね、調べてください。そしてまた、その違反であるかどうかということについても見解を教えてください。じゃ、次に入ります。
いずれにいたしましてもね、私の調査によると灘隆彦さんのお持ちのですね、畑に現在も廃棄物が放置されているという状況。あるいは、その横にストックヤードが灘隆彦さんの名義であるということを知っていただきたいと思います。次に市民生活局にもう一度お聞きするんだけども、高砂市ですね、この高砂市のものについてですね、2,200トン、これは私は前回申し上げたけども、この2,200トンというのが数字を確定していないわけでしょ。数字を。なぜ、数字が確定できないのか。あるいは、その施設内に埋めておるものについても、これはっきり言うけど廃棄物の判断資料4、これ読む限り意味分かりますか、これ。日本語としてなっていますか、これ。何言いたいの、要するに。この資料読む限りは要するに結論から言うたらほんまにそこへ埋められたかどうか確認できないから、要するに廃棄物の妥当性を判断することができないと言うてるわけでしょ。でも、それ以後の中身を読んだら実際結論、その資料3で言われているところとね何ら変わらないわけでしょ。何ら変わらない。それなのに最後になってからね、埋めたかどうか分からへんからね、結論だせないんやと言うてるけれども、こんなまやかしの報告とおるんですか。とりあえず、高砂について、そしてその施設内に埋めたとされておるものについての見解をもう一度お聞かせくださいよ。

(市民生活局長)
この事案の全容解明する上で高砂市に搬入されたとされる2,200トンというのは、市がこの12年から19年までに3,900トンあまり社会福祉法人に委託してるわけですが、そのうちの2,200トンということで、まあ半数以上が占めるわけでこの問題、事案の最終的な解明にはこのことは不可欠であるという認識は持っておりますが、現時点ではその数量も含め、状態も含め十分把握しきっていないということ。そして、そのことと一般廃棄物ということであれば、これは高砂市との判断も共有する必要がございますので、今のところ現状のような報告になっていることでございます。そのことが遅いというご指摘は十分私としても認識しております。それから、最後の資料4の部分のことにつきましても、現地が確認できないことが最終的に現物を確認できていないということは最終的にこの判断を、今の時点での判断ということになりますけれども、それもまた数量の問題も未確定でございます。そういったことも含めて現時点でこういう形にさせていただいております。

(竹中委員)
あのね、一つはね、あなたの報告書の中のね、6ページに高砂の件についてはね、高砂市から協力を求められた場合には連携しながら対処することになると。これ逆なんですよ。この問題の一番大きいと言われておる量は2,200トン。まあこんなことは有り得ないと思うけれども、この数字がもし正しければこの問題、大きな問題なんですよ。しかもこれはね、あなたがすでにこの中に書いてるように有償どころか逆有償でしょう。一つは逆有償であったと。しかもこれがね、5年前も10年前にも持っていったもんじゃなくて、一番新しい時点で持っていってる分ですよ。つまり今残っておるものと変わらない時点なんですよ。今廃棄物やと認定したものと変わらない状況の中で高砂市へ運びこまれているわけですよ。しかもその数量がはっきりしないと。一切添付書類が有り得ないと。ただ、分かっておるその添付書類で確認したら逆有償であるということだけは事実判明してるわけですよ。そういうことから考えたらこれが廃棄物である可能性が非常に高いわけですよ。それなのに高砂市から言ってきたら協力するんやというてね、これ逆じゃないんですか。あなたところから積極的に姫路市から積極的に高砂市に対して協力を求めてやらなくてはいけないんじゃないんですか。それともう一つは施設内に埋められたもの、これは私この前見せたように量が確定できなくても少なくとも杉原という施設長が裁判所に出した書類の中でですね、この施設に埋めてると言うてるわけでしょ。これ裁判所に出してる書類だから、嘘ついてたらこの人罪になるんですよ。この杉原さんという人は。そういう公的な書類で本人が埋めたと言うてるわけですよ。杉原さん自身が。五倫会が。それを今になってね、ごみやと分かっとって、埋めたか埋めてないかの確認ができないからね、これは判断できかねへんのやと、このことおかしいんとちゃうんですか。

(市民生活局長)
前回の委員会で議員お示しの資料も見せていただきまして、施設長さんがそういう陳述をされているということと、当局がそのことを確認するということが必ずしも同義でないので、先ほどの時期の問題も含め、その当時の問題もございますし、そういったことによってもまた判断は異なってきますし、埋め立て造成のされ方ですね、それが果たして土木工学上どうかという問題も今のところ確認できませんので、そういったことが明らかになればまた別のことになる可能性もあります。

(竹中委員)
あのね、18条報告求めたけども、十分な報告してこないわけですよ。そうでしょ。五倫会の側がですね、例えば2,200トンにしても埋めたものにしても、それを証明するものがないわけですよ。あるいは工事したとか土木工事やったいうけどもその図面も出さないわけですよ。一切のものを出さない中でなぜ19条を使わないの。

(市民生活局長)
19条そのものについては、すでに現地に立ち入った段階で19条の調査という認識をしております。

(竹中委員)
それは今やってる分やけど、さらに19条を活用してですね、つまり「帳簿書類その他の物件を検査させ、または試験の用に供するのに必要な限度において廃棄物若しくは廃棄物であることの疑いのある物を無償で収去させることができる」と書いてるやん。書いてるにもかかわらず、あなた、あんなでたらめな18条報告を出させておいて、数カ月も経ってね、何ら手をうってないんだから。当然19条でですね、強制的に検査しなくてはいけないんじゃないの。法的に担保されてるものを何でしないの。

(市民生活局長)
今回、報告させていただいたものを一応廃棄物に該当するという判断しました。そのことも踏まえながら、今後、そういったことをさらに強化して何とかこの場でもう少し明らかにできる形をとりたいと。ただ今の時点ではこういう内容で現実のありのままの格好で報告をさせていただきました。ただ、ご指摘の遅いということについてのご指摘につきましては十分認識をいたしております。

(竹中委員)
あのね、これ全容解明は現段階では至っていないという前提で出されているということだから、それはそれでいいと思ってる。まだ今後もやってくれるということを信じてますからそれでいいんだけども。じゃあね、論点を少しだけ変えてね、もう一つ私はね、ここの事業で不思議なことがあるんだけども、私もそう知ってるわけではないんだけど、このここね、例えば先ほどおっしゃった420トン、この420トンの3551ね、これね次元図で見る限り、3551、この辺ら一帯、全部埋め立てられてるけれども池があるでしょ、池。3551の付近。五倫会が持っておる三筆から四筆になるこの土地のところに大きな池があるでしょ。次元図では。

(市民生活局長)
すいません。当方も次元図を今見ておりますが、地番は分かりますでしょうか。

(竹中委員)
いや、だから3551の隣。3551、3550の隣に、間に池があるでしょ。見せてもいい。僕が持ってるやつ。

(委員長)
はい。

(竹中委員)
ここに池あるやろ。ここ池。こここれ。ここに池がある。

(市民生活局長)
えっと、これは法務局の次元図。

(竹中委員)
そうそう、法務局の次元図。一緒や。三角の池がある。3551、池がある。
それと3557の1のところの駐車場あるやろ。そこにも池があるやろ。3557の2。
(市民生活局)
調査させていただくことってできますか。

(竹中委員)
いや、あかんねん。3557の2、水って書いてるやん。水。ここにも3557の0,1のところにも水って書いてるあるやん。でね、私の調査ではね、この五倫会が占用しておるね、駐車場あるいは入り口の法面、山、こういったところに少なくともね、あっこの付近に4カ所ぐらいの池がある。で1カ所は国から譲与を受けて払い下げをしている。でも、少なくとも私が確認したら3カ所ほどの池がですね、五倫会の占用しておる敷地の中にあるんだけども、五倫会が買っておるときもあるし、その付近の中にもあるし、あるいは借りておるところにもあるんだけども、いずれにしてもため池がね、3カ所すべて埋められている。あるいは灘さんが持っておる土地のところにも、次元図見たら水と書いているわけ。池がある。でもこれもすべて埋められてしまってる。で占有されている。これ一切調べて見たらこのため池、払い下げ受けた証拠ないんですよ。払い下げ受けてない。払い下げを受けてないところが勝手に埋められて勝手にそこに廃棄物がほかされているんですよ。そういう事実知ってますか。
(市民生活局)
今そのため池が埋められているということについては当局は認識は今出来ていませんでした。

(竹中委員)
いやいや、局長あなたは知らなくても担当部署分かってるでしょ。当然これ法務局の次元図を見たら次元図に書いてるんだから。ため池、池と書いてるんだから。水と。そこに現実、現場にないでしょ、それが。いや局長あなた分からなくても担当者答えなさいよ。部長なり係長なり答えなさいよ。課長なり。
(美化部長)
申し訳ございません。あの、存じておりません。

(竹中委員)
いや、存じてない言うけれども、僕らみたいに素人が見ても次元図みただけで池があるんだから。しかもそれ調べたら払い下げしてないんだから。現実にね、勝手に無くなってしまってるんだから。これ大問題ですよ。
(美化部長)
廃棄物がどういう土地の上にあるかということは当局の所管と思われますが、そういった廃棄物外、埋め立ても今おっしゃる内容ではあるのかも分かりませんがそこは法人の指導部署で・・・。

(竹中委員)
いやいやだから、そんなこと言うてるんじゃなくて、先ほどおっしゃった3551の420トンがね、埋め立てられてると言うんやけど、その3551の隣にある池が無くなっていると。その間にある3550の1も五倫会の所有地内。この間に池がある。でもこの池が見当たらない。そこに、見当たらない池のところにですね、この420トンの廃棄物が埋められてるわけですよ。国の土地を勝手にね廃棄物で埋めてしまってるんですよ。あるいはこの野菜。灘さんの所有地の野菜のところをですね、それは3498番地言うたの。その3498番地の手前にある3493の1のところにストックヤードが灘さんの名義であるわけだけど、ここにも池があるわけですよ。その池もないんですよ、現実に。そういう場所が何カ所もあると。つまり所管は確かに健康福祉局かも分からない。あるいは都市局や建設局かもしれないが、でも廃棄物が埋められているところが、捨てられているところが、国有地、公有地にね。それが捨てられていると。勝手に五倫会が使って埋めているという現実は、重く見なくてはいけないんじゃないですか。

(市民生活局長)
その点につきましては、我々の調査不足もありまして、いまのところ確認できておりませんので、早急に調査をしたいと思います。

(大脇委員)
いまの件ですが、竹中委員が詳しい調査で追求されたんですが、その点で関連して3月10日から1カ月以上が経過していると思うんです。その段階でね、市がね、その調査権というものがあると思うんですよ。それで今まだね、1カ月も経ちながらね、明快な報告やご答弁がないということに非常に疑問と不自然さを感じるんですが、その点だけお聞きしたいと思います。

(市民生活局長)
先程もお答えいたしましたけども、遅すぎるということにつきましては、真摯に受けとめております。

(大脇委員)
真摯に受けとめることは当然だと思うんですけど、本当に疑義が本会議でも取り上げられ、私は市としてはこういう不名誉なことを一刻も早く払拭するために最大限の努力をすべきだと思うんですね。今になってもね、こういう状況というのはね、今、市の方でいろいろな問題が続いてきていると思うんですよ。そうしたことに対して市民のね、市民の信頼を勝ち得るというのは、取り戻すためにはこうした事案にもう少し市の調査権とか権限があると思うんですね。今でもそういう遅れたような対応ね、本当に市民が不信感を増幅させると思うんですよね。納得がいかないです。謝っただけですむんでしょうか。

(市民生活局長)
真摯に受けとめております。

(竹中委員)
私言い忘れてた。あのね、私が、今言った件であなたに今日問題提起した分もあるから調べていただかなくてはいけない事もいっぱいあるんだけども、しかしね、もう既にあなたたちが、特に市民生活局が調べた分野でもですね、この法人が、監察室は監察室でまた立場が違うんだけど、市民生活局が調べただけでもですね、大変な問題を抱えているわけですよ。この法人ね、なぜ警察に告発しないの。今私があなたに問題提起したやつは別としても、これだけでも十分値打ちがあるけれども、すでにあなた達が言うてるものだけでもですね、警察に告発をして、警察に捜査を依頼してですね、警察の力で高砂あるいは暁の里に埋められているもの、そういったものを警察権力やったら簡単に調べることができるんじゃないんですか。なぜ警察と連携してですね、告発なり法的な措置あるいは警察に対する指導依頼、そういったものをやらないんですか。

(市民生活局長)
警察とは既に協力関係を持っております。今回廃棄物と認定したわけですけれども、廃棄物と認定したから直ちにこの状態を告発できるかどうかは必ずしもそうではないと。まず第一に前提がありまして、これは一般廃棄物の処理を姫路市が社会福祉法人に対して委託した事例です。その場合に、受託者に適用される基準の範囲というのが、果たして、一般廃棄物処理基準というのが法令上あるんですけど、それが市が委託した受託者に適用されるかどうかについては、現在、国に対して照会中でございます。そのことによりましては、もし処理基準に該当すれば、措置命令等の行政処分をかける中で、そういった刑事事件的な要素も出てきます。そうでない単に廃棄物だという認定の中では、認定後一定の期間、この状態が放置されるという状態の場合に、不法投棄という問題が別途発生する。今の段階ではまだ廃棄物という認定をし、法人側に伝えた段階、状態でございますので、今直ちにこの問題がそういったこと(刑事事件)になるかは考えておりません。

(竹中委員)
あのね、例えば、暁の里などの埋め立てなどでも現認できないからという判断で、廃棄物と認めていないわけだけども、しかしその現認していないこと以外の証拠、あるいは状況あるいは杉原氏の供述、そういったものから見れば、どう考えても暁の里に埋められてたものが廃棄物である確率は非常に高いわけで、でも、そうであればですね、これは完全埋め立て、不法投棄になるわけでね、最終処分地ではありませんから。そういう関連の中で、高砂における2,200トンは僕はありえないと思うけども、いずれにしても莫大な量の埋め立てが行われていると。それも形状とか内容とかいろいろ考えれば、廃棄物であることにほぼ間違いないわけで、そういったことから言えば市がね、その高砂市から言ってくれば協力するんやみたいなことではなくて、やっぱりね、先程、局長が警察と協力関係にあるとおっしゃったけども、やはりもう一歩踏み込んでね、警察に告発をして、そして、現在ね、大いなる黒に近い灰色の状態になっているものについて、警察の捜査でこれを白黒はっきりつけてもらうということが一番大事ではないかと。僕はそう思いますけど改めて警察との関係についてどのような形でやられておるのか教えてください。

(市民生活局長)
今のところ協力しながらやっていますし、これからもそういきたいと考えているという答えでご容赦いただきたいと思います。

(竹中委員)
と言うことは、これ以上は聞かないけれども、警察と連絡とり合って進めているとふうに理解したらいいんやね。

(市民生活局長)
当方の情報はすべてお伝えしているという状況でございます。

(竹中委員)
はい、分かりました。

(今里委員)

一つお聞きしたいのはですね、報告書をお互い契約を交わした中でね、調査する中で販売量やどれだけ処理をしたかという報告書が出ていないという問題がございますね。それを8年の長きにわたっているわけですが、それをチェックする体制みたいなものは当局の方では持っていなかったのでしょうか。だから報告書が上がってない段階で、普通だったら上に上げていって、こういう問題があるからどうしようかという相談とかそのへんの内部的なね、長きにわたらなくって、何年かで差し止める方法もあったと思うですけれども、結局はだらだらと長くやってる結果ですね、多量に溜まらざるを得なかったという事情もありますよね。そのあたりの状況について教えてください。

(市民生活局長)
今のことについては契約管理の問題かと思われますので…。

(今里委員)

契約のこともあるけど、局内としてどういう形だったのかと。

(市民生活局長)
廃棄物行政を担っている立場からして、やはり本来有価物としてリサイクルルートに乗せるのが本来の目的でございますので、今それができない状況を是正するべく何らかの対策をとるという方法があったのでないかと。ただ、カレットに関しましては、やはりその市場流通性の問題が非常に変動している状況で、すなわち多くの市町村でリサイクルルートが徐々に確立されている中で供給物が過剰になっていった状況も背景にあって、さらに、いろんな技術革新の中でリサイクルの方法がですね、いろんな方法が研究されて、上手くいくのでないかという期待もあったのも事実でございます。その辺は契約管理でも出てくると思いますが、リサイクル率が変動しているということもあり、そういう側面があることはご理解願いたいと思います。

(今里委員)

一応ね、始めの段階で、施設を整備するに当たって、リサイクルの中でやっていって、実際事業としてやれるという見込みがあったと判断されたわけじゃないですか。施設にしろ当局の方にしろ。その合意のもとに、これを授産施設として認めるので、その方式にしたがって補助金も出ているわけですから、それで運営が成り立たないという判断をいつするかという問題ですよね。まず、その問題が起こった時点でね、報告がない時点でね、どういうところに原因があるかということについての報告は当局の中では上がってきてなかったんですかということ。平成19年の間に、どこかでそういう指摘は出てこなかったんですか。部下の方から上がってこなかったんですか。

(市民生活局長)
今の点は契約管理の部分と密接に関わっておりまして、その調査は監察室をメインにしてやってもらっておりますので。一般廃棄物行政を担う立場として、けっして望ましい状態ではなかったということは、その通りだと思います。

(山本委員長)
質問はほかにありませんか。それでは次の監察室に関係する質問に移りたいと思います。

(竹中委員)
あのね、岡田さんの方でね、短期間で相当な、現在いないからね、職員が。だからそういった意味で苦労されて分析されてこれはこれで評価できるものがたくさんあると思うんだけど、ただ問題点の認識として、例えば11ページから姫路市の責任ということで4項目書いてるわけですよ、これはこれなりにきちっと押さえられているかなと思うんだけど、ただその背景がね、何ら書かれていないわけですよ。誰が考えてもこんな異常事態で長いこと継続されるということは、姫路市の行政ではありえない。姫路市だけではなくて、行政事務をやっていく上で、こんな異常事態、ここまできちっと監察室が検証した内容が継続的に長いこと続くということはありえないんですよ。これは、なぜ、そうなったのかと。その一つの考え方としてね、授産事業という福祉的側面を重視するあまり、これを最優先に考えと言うてるけれども本当にそうなんだろうかと。例えば健康福祉局ね、健康福祉局が監査室を設けてずっと毎年社会福祉法人で姫路市は不祥事が続いたわけでしょ。健康福祉局の中に監査室も作って、ずっと行政指導をやってきたいきさつもありますやん。つい最近では青山苑ね、100条委員会まで作って徹底的に追求した。解散までさせた。そういうような長いいきさつをね、ここ10年間ほどの間に姫路市は不幸な中でね、それを変えるために健康福祉局の中に監査室も設けた。だから、福祉といえども「聖域」ではないと。これははっきりしているんですよ。その論理を岡田さんね、ここに持ち込むのは間違っている。なぜかと言えば、例えばこの決裁を見れば、10年間の毎年の決裁に、健康福祉局長からの副申がつけられているけれども、10年前のたった1枚の紙切れをずっと契約書につけているだけで、一回の見直しもないわけですよ。健康福祉局あるいは障害福祉に携わる者の見解を求めていくという形跡がないわけですよ。10数年前の1枚の紙切れだけを後生大事にずっとやってきた。こんなことはありえない。だから岡田さんとこの分析で言うてるところのね、その授産事業という福祉的側面を重視する余りと、この言葉だけでね、すべてを言い尽くしているように言うてるけれども、それは間違いですよ。あなたがそう判断をしているとしても、現実の福祉行政というのはそんな動きやっていない。私もずっと福祉行政に関わってきて、ずっと不幸な事件を見てきて、その都度、議会でどんどん議論をしてきて、そして監査室の体制というのを強めて。保育所もそうですけれども老人ホームもそうや。姫路市の監査室は厳しすぎると。なんでこんなね、針の穴をつつくような、重箱の隅をつつくようなことを言うんやと、ずっと批判轟轟なんや。それくらいね、健康福祉局の検査は厳しい。つまり、「聖域」はないという大前提に立っている。その中で、既に明らかになっているんだけども、健康福祉局が何回も五倫会に対しては行政指導をやっているわけですよ。そして公文書で公開された書類の中でも、伏字になっているけれども当時の山下施設長が灘議員に相談しますとまで書いてるわけですよ。ごみがないから何とかしなさいという指導を受けた時に、書類にそう書いてるわけですよ。そういった事実関係に基づいて、なぜこの異常な事態が続いたのか。それをね、誰が交渉に当たったのかと。つまり姫路市の職員に聞き取りをしたんでしょ。五倫会の人と誰が対応したのか。そういうところまできちんと把握したのかどうかですよ。役所の職員だけに聞き取りしてもダメで、相手側の五倫会のね、施設に聞き取りをしたのか、あるいは誰と交渉したのか。五倫会の誰と交渉したのか。そういうところまで調査をしてね、分析をされたのかどうか。僕はね、はっきりと申し上げるけれども、市会議員の存在がなかったら、果たしてこのようなことが行われていたのかどうかね、非常に疑問に思ってますよ。やはりね、当時もだが、現職の市会議員、しかも最長老の議員がいらっしゃって、その人の存在が、常に健康福祉局の書類の中でもその人の名前が出ているわけですよ。それにも関わらず一切ね、そのことについて調査をしない。そして、単に授産事業という目的のためにやってきたということで、福祉を表看板にしてごまかすことはやめなさい。今の時代、福祉だからと言ってね、「聖域」で何でも許されるという時代ではないことはみんな知っている。それを今頃になって、福祉を前に出して、すべての事件は福祉を重視する余りというきれいごとで終わらせるのは間違いですよ。この点だけはきちっと押さえてほしいと思う。その上でもう一度やってもらいたい。

(職員局長)
ここに記載しているのは、美化部職員T、確かに委員の指摘のとおり、野積みでされている状態を確認しながら、この契約を続けていいのかという形で質問しましたところ、授産事業であることが念頭にあったという証言は得ております。ただ、監察としては、そのような野積みの状態が続いていましたので、いつかの時点では契約を見直すとか、契約の相手先を変更するとかの契約の変更が必要であったのではないかというふうに指摘はしております。

(竹中委員)
もう一度言うけれでも、この10数年の間に、毎年のように社会福祉法人で、その施設の建設、運営でしょっちゅうトラブルが起こって、先程も言ったように施設を解散させたこともあるわけですよ。そういう中で行政指導をずっと強めてきて、美化部の職員ね、勉強しているかどうか知らないけれども、授産事業であるからと言ってすべてが許されないということは、公務員であればそんなことはわかるはずでしょ。それを岡田さんね、美化部職員が言ったからといって、それを鵜呑みすることが正しい判断になりますか。そんあこと誰でもわかることではないんですか。

(職員局長)

ご指摘の点につきましては、確かに五倫会関係者、社会福祉法人関係者とは、監察室としてまだ事情も聞いていませんが、そこらも調査をし、もう一度検証したいというふうに思います。

(竹中委員)
はい、じゃあね、この施設を認可する段階までは調べているんですか。

(職員局長)
法人設立当時、平成10年度くらいから社会福祉法人の協議が市と行われていましたので、そこらの資料については調べております。

(竹中委員)
その当時、五倫会の誰とね、姫路市が協議をしたか確認してますか。五倫会の誰ですか。五倫会の誰とね、交渉しているのか分かりますか。

(職員局長)
証言の中では、社会福祉法人の当時の施設長と。

(竹中委員)
いや、当時の施設長なんかいらんやん。設立当初やから。設立のために誰と関わって、この設立したのって言ってるんや。

(職員局長)
その点は調査不足。

(竹中委員)
いや、これね、一番大事なんや。何でか言うたら、普通は授産事業言うけれどもあなた達が書いてるように全くこの施設はさらに建てられた施設で、さらに建てられた法人なんですよ。何も経験もないのに当初発泡スチロールやると言ってて、急に今度空びんに変わったわけ。何の経験もないのに、こんなんやりたいと言って、しかも健康福祉局長が急にですね、書類まで副申をつけて、そして認めて補助金を出し、法人も認めたわけですよ。すべて。こんな短期間にずさんな計画が認められたんだけれども、一体誰とそれを交渉したのかと。それが明確になっていない。少なくても法人設立に関して、あるいはこの業務をやることに当たって市と法人(その段階でもは法人ではないが)は誰と交渉して、こんなことが行われたのか。調べてないでしょ。それを検証する必要があったのと違うかな。

(職員局長)
ご指摘の点につきましては、もう一度、再度検証したいというふうに思います。

(竹中委員)
局長ね、市民の方から社会福祉法人五倫会の何人かの方とそして姫路市の職員が警察に告発されているということを聞いているんだけれども、それは承知していますか。

(市民生活局長)
仄聞はしておりますが、事実かどうかは私としては確認しておりません。

(伊藤委員)
2点ほど確認したいんですけれども、一つは監察室の資料の10ページのところで、上の段の最後のところ、債務の履行確認については、委託業務終了後だと、カレット化された段階が。いう書き方がされているんですけれども、これ本当にこれでいいのかという。そもそも、7ページを見ますと業務内容というのは委託業務そのものが第1条の第1項で規定されているように「処理・処分業務」となっています。あくまでもカレット化するというのは、仕様書の第2項で規定しているように、「分別する」、それから「自己の責任において適正処分する」、これっていうのが、ここまでが、あくまでも処理・処分業務であって、ただ、そう理解しますとね、カレット化されたらそれで委託業務は終わってるっていう書き方をここにしているんだけれでも、本当にこういう理解で正しいのかどうか、確認。教えてください。
もう1点は、4ページのところでもともと施設整備の関係で1億1,000万円ほど補助金が入っていますが、このへんの部分が実際に返還するとか、そういう要素は特に触れられていないんですけれど、その当たりはもうすべて補助金というのはですね、適正に運営されているから、当然必要ないんだという理解なのか、そのへんちょっと教えてください。

(監察室長)
まず、本件契約の債務の範囲といたしまして、監察室といたしましては、美化関係の職員から、この契約書の解釈の仕方について聞き取りを行いました。伊藤委員のご指摘のとおり、非常に抽象的で解釈の別れる文言でございますが、私どもといたしましては、この契約における社会福祉法人の債務の範囲はカレット化までと解釈しております。

(職員局長)
補足しますと、仕様書の中の「再資源化できるものについては、分別を行い処理しなければならない。」これがカレット化のことでございまして、「その他びんのうち、再資源化できないものについては、自己の責任において適正処分しなければならない。」と申しますのは、びんのラベルとかキャップとかは再資源化ができませんので、その分については、自己の責任において適正処分しなさいという形になっていると関係職員、また以前に委託していた日進興業㈱の証言に基づきますと、そのような判断が妥当であるかなと判断しております。

(健康福祉局長)
この補助金のことでございますが、これは授産施設の整備の要する経費の一部として出されたものでございます。今回の運営上のことをもって補助金の返還事由に当たるかということでございますが、これはそこまでは当たらないものと考えております。

(伊藤委員)
先ほどのお話ですが、処理・処分という書き方をしているもともとの委託契約書ですね。処理というのはあくまでも洗ったりするところの処理で、それから処分というのがカレットにするということですか。

(職員局長)
処理がカレット化です。処分が再資源化できないものについては処分をしなさいよという形でございます。また、カレットの販売についても処分ですけど。

(伊藤委員)
ここで書いているのは、販売のことまでは関知しないという話ですよね。ただ先程の局長のお話ですと、そのあたりがはっきりしないんですが、どうなんですか。最終的に潰せばいいということなのか、そうではなく、潰してやっぱりあくまでも再資源化ということですから、資源化できるものはどうしましょうということが本来の委託契約の趣旨じゃないかなと思うんですよね。だから使えるものは使えるようにするのは当然そうであって、使えないものは仕方ないから適正に処分してくださいと。だけど、カレット化することがあくまで目的だという判断を、債務として求めることはここまでだと整理されていますけれども、そこのところが説明を聞いていても理解できないんですが。

(監察室長)
まず、再資源化できないものというものは、びんについているラベルとキャップを指します。びんが搬入されてきまして、それが破砕機にかけられて処理されカレットになります。カレットが一定程度溜まるとこれは別の業者が引き取り、物にしていきます。この流れが順調に循環していれば、契約上の問題は起こらなかったと考えています。カレットにして、その後、その出来上がったものは法人で売却して、別の事業に充ててもらうと。その売却するという行為とカレットにして破砕するという行為は別の行為でございまして、売却してその売上代金は法人で使ってもらうと。仮にそれが市の契約の中にそこまで入っていれば、この売却代金を市の歳入に持ってこなければいけない可能性があると。そういうことから考えましても売却まではこの債務の範囲には入っていない。もちろん、この契約の目標は、リサイクル推進課が発注したリサイクル業務でございますから、それでもって足りるという意味ではございません。契約の形式的な解釈としましては、カレット化までということでございます。

(伊藤委員)
そうなると、カレット化まですれば、ある意味、その後の処理をどうするかは相手方の勝手であるという話しになってしまうわけで、それで本当に正しいのでしょうか。

(監察室長)
売却しない以上は、カレットが積み上がっていきます。あくまで売却してその売上を法人の収入とするという意味では、姫路市の契約の範疇外で、もちろんそのことによって、すべてが終わるということではなくて、先程言いましたようにリサイクル行政、廃棄物行政の趣旨に合うように指導・監督するという責務はあるとしましても、こと形式的な契約の範疇はそこまで考えていないということでございます。

(伊藤委員)
あの、どうも処理・処分という言葉に戻ってしまうんですけれども、その部分が本当にこれで正しいのかどうかと、私自身どうも釈然としないので、また、改めて見解を聞きたいと思います。

(竹中委員)
監察室長ね、契約書、契約内容の単年度における市の債務、相手方の債務ははっきりしているし、先程の説明どおりカレット化した後のことまでは姫路市の責任は及ばないという契約であると思うが、その大前提に廃棄物法があるわけや。この法律によれば、姫路市が契約したものが、廃棄物になってはいけないわけや。その大前提があってこの契約があるんや。つまり、契約より法が優先するわけよ。それから言えば、単年度で、これが廃棄物となることを予測していない。当然、きちんと処理されるという前提で契約したことであっても、その後の長い年月の中で、不法・不当な処理が行われておって、現在、廃棄物と認定したわけであるから、短期的に見て、その都度その都度、契約書に問題が書いてなかったとしても、連続性であれば、一番最後の4番に書いてあるとおりなんや。責任の重大さというものをもう少し、きっちりと打ち出さなければ、単年度契約における書式の不備かどうかということの議論と、長期間にわたって行われておって、それが廃棄物法という法律が存在しているという前提でいえば、室長の解釈は弱いと思うで。伊藤さんのおっしゃるとおりだと思うで。そういう意味で言えば。

(監察室長)
私が4月1日に着任して、検証の方針を考えた際に、非常に局所的に見てまいりました。経験不足ということは言い訳になりますが、指摘のとおり大局的に見るという検証はできておりません。局長が申し上げたとおり、今後の方針として、局所的な判断・検証から、より大局的な検証へと進めていきたいと考えております。

(竹中委員)
一生懸命してもらってるんだけれども、その背景の問題、連続性、この契約そのものの大前提となる日本の法律の論議の問題であるとか、再度、分析・調整しなおして、これをさらにいいものにしてほしい。最終的にどうするか、職員個々の処分についても触れていないわけだから、もう一度再検証をやっていただきたいなと思うな。

(職員局長)
議員ご指摘のとおり、市にはリサイクル事業に関する責任問題も多々ございますので、局所、単年度ごとの契約について検証していますので、長期的な契約にわたって、今後、検証を進めてまいりたいと考えております。

(今里委員)

契約の問題で、細部に入って、契約書の処理・処分について、特記事項として、どういう内容であるかということを契約書上、盛り込むべきであったと思うんですよね。そのへんの契約の法規、法務として、これがきちんとしたものとして、当局として、今から考えると不備があったと考えられるのか。そのあたりの判断が重要になってくると思うんですね。処分・処理については、その範囲がカレット化まであったということを言わなければわからないような状況であって、あいまいな表現で終わっていることにも問題点はあったと思うんですが、そのあたりについての判断は、今後、どのように。契約書としてね。

(職員局長)
確かに議員ご指摘のとおり、仕様書などの表現がまことにあいまいであるというふうには検証いたしております。

(今里委員)

今回のこの分についても、過去にわたってお互いの認識を確認しなければいけないのであれば、そのことを文書化したものが別にあればいいんですが、そういったものがない以上はね、これが都合のいいように拡大解釈されることもありますよね。つまり、どちらにとっても証明できない問題になってくるから、逆に責任を追求しにくい原因でもありますよね。そのあたりの判断について、文書として出されるのかどうか。

(職員局長)
監察室におきましては、カレット化までが処理と判断しております。単価的な、トン当たり7,000円とありますが、処分まで含んだ契約になれば、この単価はもっと上がってくるのではないかというふうに考えております。トン当たり7,000円というのはカレット化までの業務であると判断しています。

(監察室長)
今里議員が指摘のとおり、この契約書は非常に抽象的であいまいでございます。当事者同士は、実務経験がある以上、詳しく書かないでもわかるという面はあろうかと思いますが、後日の問題に備えて、より仕様書を詳しく、まぎらわしい部分のないように作成するという、それは役所の文書管理一般の問題と言えると思いますが、そういうあいまいな契約書であるということは、監察室としては認識してございます。

(大脇委員)
障害者の卒業生の就労の場が非常に少なくて問題になっていたということで、こうした施設の優遇を正当化するような説明があったと思うんですが、この施設は、本当にですね、建設事業に対して、70数%をですね、国・市から補助金が出ていますよね。作業所的な小さな施設については、立ち上げのときに補助金が非常に少ないと思うんですよ、その率をお答えいただきたいと思うんです。

(健康福祉局長)
社会福祉法というのが別にございまして、社会福祉法人等がこういった施設を作る場合には助成ができると。これが、この当時でしたら、さらに施設の運営についても措置費というのが出せます。国の制度としては、補助基本額の4分の3、市が上乗せという形で補助基本額から国制度補助分を差し引いた額の2分の1を出す。さらに、施設の規模なり、質を高めてもらうために基本額を超えた分について、さらに2分の1を助成すると。そういうような補助制度を用意しておりました。

(大脇委員)
小さい事業所の場合の補助金はどうなんですか。同じ率ではないんですよね。

(健康福祉局長)
国の補助制度の中で、社会福祉法人というのが対象になってこういう制度が設けられていた、そういうことでございます。

(大脇委員)
福祉施設であれば、多額の国・市からの補助金があって、市としても大事な施設として整備をしてきているわけですよね。ですから、その運営についても厳しい管理・指導というのが必要という観点で今ちょっと聞いたんですが、同じく障害者の就労の場でもですね、小さな作業所なんかは、土地も財産もない皆さんが、集まって立ち上げと運営に非常に苦労されてわけですよね。そういう現実の中で皆さんが頑張ってるという。どんぐりで評価されてしまったりするんですが、この施設がですね、大きな市の補助。国の補助の中で運営され、また空びんの破砕機に係る補助についても、これ本当に当初の計画からすぐに計画変更が簡単に認められてますよね。そこのところの経過っていうのがね、今まで聞いてる中ではなんか納得がいかないんですね。非常に優遇されてるとしか考えられないわけですよ。普通、これまで私もいろんな作業所の方とか施設の方とかにいろいろお話を聞いたことがあるんですが、先ほど竹中議員がおっしゃったように本当に苦労しているというかね、監査なんかでも非常に厳しいということを良く聞いてるんですよ。事業の変更でも書類を何べんも出してね、了解を得るまでに期間がすごくかかるというようなこともこれまで聞いてたんですが、ここではあまりにも簡単に計画の変更が認められ、そして施設建設もそうですが、空びんの破砕機の補助、これ約2,000万ほどのものですね。それがすぐさま認められて立ち上がって、すぐにそうしたことが稼動してるっというのはこの辺の調査っていうのを行ってされてると思うんですが、それももう少しですね、どういう形で段取りを踏んでいったのかね。こんなに簡単に変更が認められるのかどうかというのは、もう少し聞きたいです。ちょっと納得がいかないですね。普通、こんなふうに簡単にできるというふうに思ってなかったんでこれまでの説明聞いた中では強い疑問を感じてます。その点。

(健康福祉局長)
この施設は障害者に対して就労の場を提供する授産事業を実施する施設として計画されています。当初は発泡スチロールで計画されていて、それについて回収の効率なり、スペース等の問題があって実施について問題がある。ということで施設側の方から変更の申し出があったと。で、国の補助制度の中でこういった授産事業については設備の面で別の補助制度がございますので、それを適用していったわけですけど、あくまで授産事業に要する設備の中でその発砲スチロールのための備品から空びんのリサイクルのための備品に変更になったと。こういういきさつでございます。

(大脇委員)
備品の品目変更ということで簡単になったということなんですか。

(健康福祉局長)
あくまで授産事業に要する設備という考え方でございます。

(大脇委員)
授産事業の中身ですが、空びんのリサイクルということでなったと思うんですが、この私たちが今までいただいた資料は16年以降のもので、それ以前のものは資料としてはないということだったんですが、平成16年までも今の説明を聞きますと同様のやはり搬入に対してですね、処理の分は低かったというふうな報告と思うんですが。ですから12年から16年までの間もですね、非常に問題のある処理法だったということは、これまでの話でもあるんですが、その16年から正規に残ってるのでも、搬入に対して処理がほとんどなされていない年とかね、半分ぐらいの年とか問題がずっと続いているわけですよね。これもう本当に特定の施設に対して優遇というか黙っているというか、普通だったらですね、毎月毎月資料が出ているわけですよね。これ見ましたらね。どんな風に処理されたか。その段階でね十分にチェックが出来ると思うんですね。問題だという。これまでの中でも市は気づきながら指摘しなかったというようなことを言われていたと思うんです。ここがね、私は非常にもう1回見ただけでも問題は分かりますし、1年に12回も確認し、それを10年以上にもわたって続けていたということは本当に信じられないことですよね。これはまあ、そのことの問題性というのは監査のご報告の中でね、監察室の中で問題だったと。処理のあり方、確認の仕方も問題だったということが書かれているんですが、それを認められたことはまず一歩かとは思うんですけど、これまでの中でもね、十分資料の中で問題だということは各議員も指摘していたことで、改めてなぜね、こういう違法というか、問題がね、こんなに長きにわたって重ねられたのかということについては、そのことをね、やはりもう少し対極的に見てね、問題が指摘されるべきではないのかというふうに思うんですが、その点はどうでしょうか。

(職員局長)
議員ご指摘のとおり、長年にわたってチェックがかかっていないというのはごもっともな点で、それにつきましても、この監察の中ではそういう状態を拝見すると、委託方法の契約とか委託先の変更とかをすべきであったというふうに検証いたしております。

(市民生活局長)
10年以上というご発言がございましたけれども、12年度から19年度の8年度までです。

(大脇委員)
まあ、あの8年間、間違えましてすいません。でも長いという年月に変わりはないということで、本当にこの長きにわたって市の、先ほど今里議員も点検の仕方なんかも問題にされましたが、本当に内部からね、声が上がらないという状況というのが、何度、今までの検証の中でもね、残念で悔しくてならないと思うんですね。やっぱり何かここにね圧力があるのかなということでないと、これまで私もいろいろ施設等の皆さんに聞きましたら本当に・・・

(山本委員長)
大脇議員、もう少し簡潔にお願いします。時間もだいぶんオーバーしてますので。

(大脇委員)
監査のね、市の福祉の施設の監査のあり方、これ本当に疑われていくと思うんですね。一方で厳しく、一方でずさんなことがなされているということ。きちんとね、今回の問題点の中で厳しくこの問題を明らかに早急にしていただきたい、このように思いますのでお願いします。

(山本委員長)
えっとお諮りしたいと思いますが、今2名ほどまだ挙がっておりますけれどもどうしましょうか。継続しますか、休憩1回とりますか。

(竹中委員)
継続して。

(山本委員長)
じゃあ、まだご質問があるようなんで、ここで休憩をいたしまして・・・

(竹中委員)
続行しようや。続行。

(山本委員長)
トイレも大丈夫ですか。じゃあ、続行ということで。

(今里委員)

さっきの質問の中で、いつ、その契約のね。上手くいってない状況に気がついた時点で上司に言うとかそういうことはなかったのかという話を市民生活局に聞きましたけれども、これは大きな問題としてね、問題点を発見したときに、それを上げていく、上に上程していくシステムとか、そのへんの不備みないな。要するに契約って上手くいったらいいけど、あかん時にどうするって話がね、内部の構造として出来てなかったんではないかという問題点もあるかと思うんですね。ここは総務局の関連の質問をするところではないですけれども、そのへんの体制についての問題点については監察局としてどのように考えているのかということ、ちょっと1点だけ、そこは大きな問題としてね、単にこの事案だけではなくって、県の水のこともありましたし、たぶん分かっているんだけど、誰かが発見した時に、じゃあ、それをどう対処するかという方法がなければね、なんぼ問題点があったとしても、それを明らかにできる体質がなければ、結局は温存してうやむやになっていく状況でなってしまったんではないかというふうに思われるんですが、そのへん、ちょっと1つ考えていただきたいんですが。

(職員局長)
そのご指摘の点につきましても、役所全体のシステムの話になりますので、例えばこの監察結果のこの報告書の中に記載をして、職員、検討をしてまいりたいというふうには考えます。

(安田委員)
じゃあ、時間も押してますので簡潔に。11ページで市の責任ということで、市の責任は大きい、逃れることはできない、必要であるにもかかわらず契約管理上の責任といわざるを得ない。ということで、市の責任の大きさというのがここに書かれているんですけれども、それじゃ施設の責任はどうなるかというのが1点と。先ほど竹中委員の方からたくさんありました。その中で過去に青山苑とか、それから他の特別養護老人ホームとかいうような社会福祉施設でのいろんな事件とかいろんなことがあった場合に、理事長ほか理事の皆さんの解任とか、市が仮理事をするとかという形でやってこられております。で、この施設については、そういうことを今後は考えられているのかどうか。その2点。

(市民生活局長)
社会福祉法人側の責任については、やはりこのリサイクルの仕組みそのものが上手くいかなくなった時点で積極的な協議を市に対してなされるべきであったと。そして契約上、成り立たなくなっていわゆる再資源化が上手くいくという前提の契約内容と思われますので、市の責任は当然ですが、相手方としてもやはりリサイクルシステムが上手くいかないという前提でやはり積極的な協議をすべきであった。それは、どっちがどうと言うのではなく双方だと思われます。

(健康福祉局長)
今後の法人への対応なんですが、これはごみの方を所管しております市民生活局とも連携をとりまして、そういった事実を確認しながら、今後法人についてどのような対応をしていくのか、これを考えていきたいと考えております。

(山本委員長)
はい、他にはありませんか。

(委員)
「なし」の声

(山本委員長)
それでは多くの課題が出ておりますし、1カ月にということで副市長から答弁をいただいて今回の委員会を開催したわけですが、まあ、ステップアップしてまた今後、かなりの調査事項の報告をいただかないといけないと思います。この体制になると思いますけれども、概ね次回の報告ができるめどということについてもある程度お答えをいただかなかったらいけないと思うんですけれども、どのようにお考えかちょっとお聞かせ願いたいと思います。

(市民生活局長)
はい、市民生活局としては、関係機関との調整もございますので明らかにできるということになった時点で、当方からお願いしたいと、こう考えております。

(山本委員長)
概ね市民生活局の方は、今言いました個人名義の土地に不法投棄されているというような経緯について事実を調べるということもありますし、ため池が埋められているというような調査もあるようですし、警察への告発状況ということで連携をとってやっていくというそのへんのところもあると思うんです。
監察室につきましては、この全体、短期的ではなく長期的な判断でもまた再検証ということで、これ厚生の資料ともなりますのでしっかりとした資料に仕上げていただきたいと思いますので、また日程はきちっと報告しますが、概ね1カ月というところでの再開を考えていきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

(竹中委員)
遅くともな。

(山本委員長)
じゃあ、そういうことでまた委員会の方で日程を調整いたします。そういうスケジュールで積極的に調査を再開していただきたいと思います。それでは本日の審議は終了したいと思いますが、・・・
(この後、エコパークあぼしの件及び本件に係る今後の委員会スケジュールについて協議)

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