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厚生委員会質問『社会福祉法人(五倫会)の不正疑惑について』4

2010年5月21日(金)全ての記事 > 厚生委員会 > 活動報告

平成22年5月21日 厚生委員会記録

(竹中委員)
委員長ね、どうしてもこう質問が一問一答式になることをお許し願いたいと思います。

まずですね、これあとでまた責任があるので答えてもらおうかと思っておるんですけど、先程、監察室長がですね、警察の捜査が入ったから、まあ、警察の方の依頼でですね、あんまりお答えすることができないんだと、途中経過も含めてお答えすることができないんだということでですね、一番前提として私が申し上げたいのが、前回の4月22日の厚生委員会でね、わたくし申し上げた思うんですよ。その~、警察に対してね法人を告発しなさいと告発すべきではないかと、こういうことを申し上げたら、その時の答えはね、警察とはすでに協力関係を持ち、情報はすべてつかんでるが、今、ただちに刑事事件になることは想定していないとね。それなんでかというと、家宅捜索も含めてですね、そういうようなことはぜんぜん想定していないというようなことですよ。しかし、今回ね、このような大掛かりなことが行われているわけであってね、これ12月からね、この問題が表面化してるにも関わらずですよ、その都度1カ月単位で委員会開いてですね、3月以降ね、しょっちゅう委員会開いてその間、具体的なことに踏み込むことなくですね、結局的には家宅捜索入られて、で、警察に言われて答えられないんだと、これやったらね、議会に対して、説明責任を一切あなたたちは果たしていないということになるんですよ。だから、そのことをね、まず、担当者としてね、あるいは担当市としてね、やっぱ責任を感じなくてはいけないんじゃないかと、あまりにも、ことの問題の解決に向けてね、あなた達の対応が遅すぎるということをまず前提に申し上げときたいと思います。

そこでちょっと、まず、分かりにくいとこから聞いときます。小さいことから。今日いただいた資料、まずね、市民生活局でいただいておるんですけど、これ新聞、すでに発表してるけども、市役所の捜索場所ですけれども、市役所の捜索場所、われわれ議会にも出してるけども、道路整備課も含めて7箇所なんです。しかし、これ載ってるのは6箇所しかのってないわけです。6箇所しか。いま市役所の中に6箇所しか載ってなくて、あと1箇所だけを、これわざわざか、どういう意図かしらないけども、いれなかったわけだけども、これあと1箇所は議会事務局だったということは明らかになってるわけですけども、公然の秘密なんですね。なぜね、捜索場所7箇所を、なぜ、明らかにしなかったのかということを言いたい。

それともう一つは全体的にですね、4日間から5日間にかけて捜索されたと言われておるわけですけども、全市的に今回どのような箇所を捜索したのか、それをどの程度つかんでおるのか明らかにしてください。

3つめはですね、これ注で載ってるけど、実際これ、総数はね警察が言うてるのは2,520というてるわけですが、警察の発表ではね。しかし、姫路市の発表ではですね、もう少し量が多いわけですね。この量の違いをどういうふうに認識しているのか、それと実際その日に、見取り図というのは分かるけども、実際捜索した場所はどこなのか、現地でですね、部長や係長が立会いしてですね、どの箇所とどの箇所を具体的に現地でショベル持ってね、穴を掘っていって、どこどこをはかったのかそういうなんかね、大雑把にしか書いてないから、ほんとにどこなのか、市が言うたとこだけを警察が調べたのか、それ以外にもどこを調べたのかいうことをですね、明確にですね、社会福祉法人に関しては、説明していただきたい。

もう一つは、そのカレットの有償・無償の関係ですけども、ちょっとこれ書類だけで新たに今、説明だけではこれ意味が分かりにくいので具体的にですね、これを教えて頂きたいと思います。まず、それだけです。

(市民生活局長)
捜索場所で等となっておりますのは、まあ、ここで挙げておりますのは、組織としての課に対する捜索があった場所と受け止めております。それ以外のところは等という考え方で、具体的な個人名の問題もございますんで挙げておりません。それから、え~と、高砂の、すんません、ちょっと量の違いとおっしゃったのは2,200トンと何トンとおっしゃいましたか。

(竹中委員)
いや、警察発表は2,520というてるわけ、全部で。
で、姫路市が言うてるのは450トンと2,200トンだから、合わないでしょ。

(市民生活局長)
すんません、あの当方で警察の発表の2,520トンですか、それはちょっと把握しておりませんのんですが。

(竹中委員)
いや、もうすでにマスコミ報道で2,520というのは、警察発表で2,520というのは明らかになってますやん。だから、数字が合わない。
ぜんぜん・・・、あなた新聞読んでないの。

(市民生活局長)
・・・ちょっとあの、今、この場では確認できないんですが。

(竹中委員)
分かりました。

(市民生活局長)
それから、具体的な場所というのは高砂市の具体的な場所?

(竹中委員)
いや、姫路市の。五倫会の施設の中の。

(美化業務課参事)
社会福祉法人の現地の調査部分でございますが、お手元の資料のですね、2ページの資料を見ていただきまして、①の部分なんですけども、①の部分はですね、施設の駐車場ののり面のカレットの置き場ということで調査が入った。その写真を1ページに掲載しております。

(竹中委員)
のり面だけですか。

(美化業務課参事)
のり面ともう一箇所、この地図上のですね、②もう少し山の方に入ったところでございますが、そこの野菜畑でございます。2箇所でございます。

(竹中委員)
部長、現場に立ち合うたんはわかるんやけど、普通、こう、まあ後で聞きたいんやけど、聞きますけど、保管ゆうのんと埋めとういうのやったら、また意味が違う思うんですよ。これ、現実は保管してるような状態やったんですか。あなた見られたんでしょ。

(美化業務課参事)
あの~、保管というのは、法人側に、前にですね、調査、聞き取りしたときにですね、これはまだ、最終形ではないというようなことを伺っておりますので、まだ、今の段階では、それが保管であったのか、あるいは何か別の用途であったのかということは、まだ断定はいたしてはおりません。

(竹中委員)
いや、あなた、廃棄物やいうてこの前認めたんやろ。この前、委員会で。廃棄物やって認めとって、今になって保管しとうかどうか分からへんて、あなた何言うてるの。

(市民生活局長)
前回、野菜畑のものにつきましては、廃棄物に該当すると判断いたしておりまして、廃棄物を保管するというか、そういう、まあ、むこうは廃棄物でないという主張でありますけども、保管という考えかどうかは断定はしがたい、まあ廃棄物であることは認定しております。

(竹中委員)
じゃあね、現場行った中であなたが一番知っていると思うんやけども、その保管してたとむこうは言うてるけども、その出たといわれてる場所の中から、ショベルで掘り起こしたらですね、そっからね、キャップとかラベルが出てきたということが現実やないんですか。

(美化業務課参事)
・・・。

(竹中委員)
いや、キャップやらラベルがいっぱいでてきましたやん。それを認めないの。

(美化業務課参事)
あの、出て、確認はいたしております。

(竹中委員)
そうでしょ。いや、だからキャップやラベルはやね、本来ならね、これきちっとね、産業廃棄物になるのか一般になるのかこれは別としてもね、どっちにしてもこれ廃棄物なんだから、残渣がもともとあれ姫路環境美化・・・、ラベルはですね姫路環境に100%出荷してるという報告してましたやんか。そやけど、現実には掘ったらラベルが出てきたということでしょ。だからその報告も嘘やったということなんでしょ。数の少ないね、その出荷したというような数字の中でもね、実際、量は私、知りませんよ。でも少なくとも土の中からですね、ラベルなりあるいはキャップが出てきたんでしょ、たくさん。そのことがすでにゴミじゃないんですか。それが他になるの。その認識を、あなた自身が現場に行ってるんだからその認識を聞いているんですよ。その担当として。

(美化業務課参事)
キャップ等につきましては、排出経緯が不明でございますので、市の委託業務において排出されたものであれば、これは一般廃棄物に該当することになると思っております。不法投棄に該当するかどうかは、カレットとあわせまして、警察における捜査の中で検証されることになると考えております。

(竹中委員)
要するに、それやったら、ラベルとかやね、キャップはね、姫路市が出した空びんとは別にですね、よそからまた、運んできたかもわからんと、こういうことを言いたいわけ。

(市民生活局長)
まあ、いま部長が申し上げましたのは、理論上の可能性の問題でございまして、具体的に、認定する中でおそらく今回の姫路市が委託したガラスびんのキャップ等である可能性は高いと考えております。

(竹中委員)
それ、高砂も一緒やったんちゃうの。高砂にもキャップやラベルが捨てられて、埋められていたと僕は聞いてるけども、間違いない。

(理事者側)
はい。

(美化業務課参事)
高砂の現場で、キャップ等につきましては、私の方はちょっと目視はしておりません。

(竹中委員)
あなただけなの。行ったの。何時間行ったか知らないけど、他にも行ってるんちゃうん。役所としては、確認してないの。市役所の職員は。

(美化業務課参事)
あの~、私のほかですね、高砂の件ですね。高砂はですね、私のほか3名、行っております。

(竹中委員)
高砂は、何もキャップやラベルが出てきたことは告知してなかったの。姫路市としては。

(理事者側)
はい。

(美化業務課参事)
誰も確認は、目視はしておりません。

(竹中委員)
はいはい、分かりました。
では次、数字の違い、有償と無償の・・・。

(美化業務課係長)
美化業務課安富と申します。

カレット等の搬出等の確認につきまして、有償・無償の数字の違いということがこのたび、改められたということで、ご報告申し上げました件につきましては、従前、当初、社会福祉法人の方から報告を求めました数字としましては、譲渡した800.46トンのうち、無償とされていたものが147.2・・・。

(竹中委員)
それは、分かってる。書いてあることだから。具体的に教えてくれへんかったら意味がわからんていうてるんやから。

(美化業務課係長)
このうちの51.84トンが無償とされておりましたが、搬出先の方に確認しましたところ、売却を示す領収書とか請求書等がありましてお金のやり取りがあった部分がございました。ですから、無償として報告は社会福祉法人からいただいてたんですけれども、実質的には売却していた経緯が書類上認められましたので、この取引のうち51.84トンについては有償取引であったということを確認しましたので、有償取引が実質800トンのうち705トンあったというふうに私どもの方で判断したと。

(竹中委員)
それは、カレットですか。

(美化業務課係長)
ええ~、カレットです。

(竹中委員)
ふ~ん。じゃあ、無償やいうてて有償やったら、当然施設の方に収入で入っとかなあかんのちゃうん。それは確認したん。

(美化業務課係長)
施設のほう、その数字の確認ができましたのが、警察のほうの捜査が入った前日あたりだったかと記憶してるんですけれども、その部分と、捜査に入ったのちに判明した部分もありましたので、施設側との接触のほうはできておりません。

(竹中委員)
でもそれ、無償という数値とぜんぜん違うから、それ、まあいうたら、施設が報告してきたものが有償と無償というたら誰でも分かることなんやな。それが調べたら違とったということやから、当然、無償のものが有償やということであれば、施設の収入に入っとかなあかんわけやんか。そういう意味やろ。だから、それがきちっとその施設の収支バランスの中に、収支の中にそれがきちっと掲載されてるかどうかの確認をね、ぜひこれお願いしたいとそういうふうに思います。
では、次よろしいか。

(山本委員長)
どうぞ。

(竹中委員)
では、引き続いて、その先程の資料説明、池の問題ね、まずそこから入りたいと思います。池の問題をまず一つ、いや、土地の取得の経緯で警察はですね、告訴時効の関係があると、こういう話だけども、しかしね、申し上げておくけども、時効であるかないに関わらず、このへんのいきさつというものをきちっと押さえとかへんかったら、各課がですね、この事件の本質が分からないと、思うわけですよ。つまり、現職の市会議員が深く関与しているということにですね、この問題は、僕は大きく本質的な問題があると思っているわけですね。そういう意味では、短期間で、わずか短期間で、数ヶ月の間にですね、現職の市会議員から妻名義になってですね、そこからすぐに社会福祉法人に寄付すると。これはね、表向き合法に見えるけれどもね、もともとね、数字上、いや、形式的にね仮に登記名義を変えてみたところで、実質的にこういう意図があればですね、これは公職選挙法違反なんですよ。例えば、私らがいろんな行事にあたってね、自分の名前でしたら違反やからっていうてね、嫁さんの名前でして実際いいのかいうたら、実質的にそれ妻がしてるじゃなくてね、夫がですね、議員の夫が実質、祭りなんかの寄付をしてたらね、これも同じ様に罰せられるんですよ。だから、形式的に妻の名前にしてるからいいというようなものではなくて、しかも今回のように明らかに、数ヶ月前に現職の市会議員から妻に贈与されて、それが寄付されたという行為、これはね、その設立の申請の段階で、監察室よく知ってほしいんやけど、設立の段階で健康福祉局には登記とか、あるいはすべてそういった一連の書類をつけてますから、あるいは寄付しますよというような誓約書もつけてますから、そういったものを見ればね、この土地が、この経緯がですね、いかに、現職の議員を中心にね、これが設立されたかということは、もうすでに明らかなんですよ。だからね、これ告訴時効云々じゃなくて、この問題の本質をね、知るためにね、やっぱこの点についてはですね、さらに精査してきちっと調べていただきたいと思います。

2番目にですね、この水表示のある部分ですけれども、もちろんこれ厳密に言えば、神戸財務事務所へ照会してますから、その結果がでると思うんだけども、知っておいてほしいのが通常はですね、これ払い下げを受けておったらこの人のものが番地がつくんです。番地が。これは無番地なんです。監察室長、一番よう知っとんちゃうん。管財課長しとったから。だから無番地なんやから、無番地というのは払い下げを受けていないという、ある意味、逆説的な証明にもなるわけです。だから、これ僕は国有財産だと思ってます。ただ、まあこれは今、調査中だから、その結果みたらわかると思うけれども、しかしね、もともとね、このここにため池があったかなかったかというのはね、これ皆さん方まだ調べてないらしいけども、例えば、このAのとことかBのとこね、AとかBはね、昭和33年にですね、これ現在の五倫会の施設の航空写真ですよ、周辺のね。これでいうたら、例えば現在ある池なんか分かるわけですよ。これはね、ずうっと航空写真が過去の分もあるわけです。その航空写真の過去の分で、特にね、この昭和30年の12月22日に航空写真で撮影したものを現在と見比べてみたらですね、同じサイズなんで分かりますから、見比べてみたら、このAの部分、Bの部分に、特にこの駐車場、運動場の一部とされてる駐車場にですね、ここに池があったというのはもう明確なんですよ。空から見るかぎり。だからね、そういったことでもね、調べることは可能なんだから、なぜそれを調べないのか、そういったことを、あなたたちはあまりにもね、わたしのようなものでも調べることができるのに、あなたたちがそういったことをね、まあ無頓着というのかね、怠けてるというのかね、そういったことを調べないということがね、僕は非常におかしいと思いますよ。だから現に、そのそこに昔はね、池があったと、だから字限図が誤って書かれているものではないということがね、この航空写真の上からでもですね、分かるんではないかと僕はそう思いますので、さらに、この1番と2番ね、健康福祉局の関連のね、1番と2番については、ぜひ調べていただきたいと思います。特にね、このBの運動場の一部といわれているところは、所有者が青山開発で市長の弟さんですから、市長の弟がもっておる土地がですね、国有財産を勝手に不法に使っておったということになれば、これ大変な問題ですからですね、早急にね、これは調べるべきではないかと、穿った見方をすれば、あなたたちがこれ半年も経ってもね、このような形で家宅捜索を受けてもですね、現実的には真相解明しない、あるいは警察にも告発しなかった、こういうふうな状況を考えたときに、この青山開発の一件が絡んでいるから、あるいは市会議員さんが絡んでいるからかなというふうに穿った見方をしてしまうわけですよ。だから、そういったことでないならね、これぜひね、きちっとした、正式的にですね、一日も早く説明をされるように、この健康福祉局の件に関しては、申し上げときたいと思います。それについて、まず回答を。

(健康福祉局長)
まずはじめの公職選挙法に触れるかどうかの話なんですけど、これ、あの選挙管理委員会の方に私も見解を確認しておりまして、いまの議員のご指摘も受けまして、改めて選挙管理委員会の方と協議をさせていただきたいと思います。それから、あの~、池の問題、特にこの件に関しまして、これ私どもの方、先程申し上げましたけど、整備時点での当時の担当者の聞き取りもしております。それであと、施設の方にもどういう当時の取得した状況だったのか、あるいはどういう経過だったのか聞きたいんですけども、そういうふうなんがちょっとできない状態なんですけど、また他方で建設局との協議をいたしまして、これの対応を考えたいとそのように考えております。以上でございます。

(竹中委員)
じゃあ、次にね。
この監察室がですね、検証されたんですね。その検証されて、僕はさらに、これなぜこのような形でずさんな契約が続いてきたのか、それでまた、そもそもね、なぜこのような形でこの施設にですね、空びんの処理事業を、もともと日進興業が順調にやっていたものを取り上げてまでさしたのかと、そこにね、現職の市議がかんでいるからではないかという話をしたことがあると思うんです。この現職の市議、灘さんはね、これ現実には、いまも評議員をしているわけですよ。妻が理事長ね。二つの施設のうち一つは息子、一つは自分の後援会長、そして灘さん自身は現職の市会議員で、この間2回も議長もされているわけですよ。そういったことから考えたときにね、まったく関係ないような話じゃないわけです。現実的に。それともう一つは、この間のマスコミ報道、家宅捜索を受けてからのマスコミ報道を分析してみたら、例えば、5月12日にはですね、サンテレビで昼と夕方に理事長、これは奥さんですね、奥さんの方が「不法投棄とは思ってない、まだ製品にしてくれると思っています。」と、こういうふうに答えてる。あるいは、毎日テレビの夕方の放送ではですね、灘さん自身がね、テレビに出てるわけですよ。テレビに出て、「違法性は?」と聞かれたときに、「ないと思う。」と、「どこに違法性があるのですか?」と、反対に聞いてるわけです。あるいは、「適切に処理しなければならないという市の契約だったと思うが」というたら、「そうです。適切に処理していますから誰に迷惑を掛けているんですか。」と、開き直りともとれるですね、発言を灘さん自身がしているわけですよ。彼は議会には出てこないけど、こうしてね、マスコミのインタビューには答えてるわけです。そして、施設長もですね、理事長も朝日テレビ・関西テレビでもこういうふうに答えて、それはもう録画されて資料があるわけですよ。あるいは、テレビだけではなくて、新聞報道でもですね、灘さん自身は新聞報道にインタビューで答えてるわけです。あるいは、灘さんのご子息もですね、答えてるわけです。そういう一連のコメントを見たときにですね、灘さんも含めて、まったく違法だと思ってない、家宅捜索を受けてもまったく違法だと思ってないと、適切に処理をしていると言うてるわけです。これはね、はっきり言いまして、監察室やあるいは市民生活局や健康福祉局がこれまでに検証してきて、これを廃棄物だと認定し、あるいは不適切な処理であったと、不適切な契約であったと、そういったことを現に4月の段階で認め、そして家宅捜索を受けてもですよ、灘さん、灘議員を含めこの施設の関係者は一様にすべて否定しているわけですよ。この現実についてね、局長はどういうふうにお考えですか。

(市民生活局長)
はい。我々としては、前回ご説明申し上げましたように、事業場内ののり面の部分と野菜畑のものにつきましては、廃棄物と認定しておりますので、法人側が廃棄物ではないとおっしゃってるようですけども、我々はその廃棄物妥当性の5つの要素を総合的に判断して、これは廃棄物だという認識でございます。

(竹中委員)
はい。いやだから、もうすでにね、このテレビ報道だとか新聞報道でコメントを見てもね、明らかに当局の考えてることと、施設側が考えてることの認識が違うわけですよ。しかもね、僕はこれ産経新聞を読んでびっくりしたんだけども、44歳の法人理事、男性、これたぶん灘さんのご子息やと思うんだけども、これはね、例えば、施設が空びん処理を始めた経緯についてはですね、市の紹介で始めたと。市は空びんをリサイクルし、こちらはガラス製品にすることで処理料をもらっていたというふうにね、市の紹介とまで言い切っているわけですよ。しかし、現実的な経緯を我々が検証したら、市が紹介したんではなくて、施設側からの要望でですね、行われたというのがはっきりとしているわけですよ。そういうように現段階で家宅捜索を受けても開き直ってるわけですよ、この施設は。そういった現状の中でね、あなたたちは、これ半年間以上放置しているんだけど、はっきり言って灘議員に対して事情説明を求めないんですか。

(市民生活局長)
今回の件に関しましては、警察との関係もございまして、現時点では行っておりませんけれども、法人側に対する、今まではやってきておりますけれども、いまはちょっと警察の関係で入りませんけれども、改めていろんな状況をみながら必要な法人側の人に対しまして、必要な調査は引き続き行っていきたいと、こう考えております。

(竹中委員)
あのね、なんべんも申し上げるけどね、これ住民監査請求が出て、もう半年間経って、このたび何回も委員会を開いたけれども、まあ取りあえずはもう一カ月待つとかという形で今頃になって警察にみな資料取り上げられているから、あるいは警察に言われたから一切お答えできないと言って、あなたたち、半年間なにをしていたのかと。こういうことなんですよ。そういった状況の中でね、やっぱりね、一番大事なのは、先ほど局長も言われたけれども、市はね、警察に全面協力したいと言うてね、第三者的なこと言うてるけれども、勘違いしてはいけないのは、これどっかで不法投棄が行われて市がね、行政の管理監督責任としてね、捜査に協力するという立場じゃないんですよ。これ、市は排出責任があるんですよ。これ市が市民から集めた空びんをリサイクル事業だという名目で市は委託してるわけですよ。この排出責任をね、局長どう考えてるの。

(市民生活局長)
廃棄物処理法上ですね、市町村の一般廃棄物の処理責任というのはうたわれておりまして、一般廃棄物の処理につきましては統括的な責任を有するものであるし、みずから処理を行う場合はもとより、他者に委託して行わせる場合でも、その行為の責任は引き続き市町村が有するということになっておりますので、最終的な、統括的な責任という意味では、姫路の責任は、廃棄物処理法上としては残っていると考えております。

(竹中委員)
だからね、これは法に従っていえば、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第6条の2の第1項でね、具体的にうたわれて、特に委託した場合でもですね、その責任はあると明確にうたっているわけですよ。そしてその中で大事なのはね、あなたがもってる資料と一緒だから言うけれども、さらに受託者より一般廃棄物処理基準に適合しない収集運搬や処分が行われた場合、市町村には一般廃棄物の統括的な処理責任があることにかんがみ、市町村委託基準を遵守したか否かにかかわらず、みずから生活環境の保全上の支障の除去や発生の防止のための措置を講じるべきであると。つまりね、これを読み込む限りは、これ五倫会やあるいは土地の所有者等がですね、警察が不法投棄と断定したときですね、彼らが応じなかったら市は排出責任者としてね、この処理を市みずからがしなくてはいけないんですよ。それ分かってる。

(市民生活局長)
仮に廃棄物が放置されてるというような場合につきまして、最終的な処理責任はもちろんあるわけですけれども、それより前提として第一段階としては、第一義的には工事者、次に排出事業者、というまず明確な責任者がございます。したがって、それれの者に対して責任を追及することになるものと考えております。

(竹中委員)
僕が言っているのはそういうことではなくて、その人たちが自主的にやってくれたらいいけれども、いまだね、自分たちは間違っていないと開き直ってるわけですよ。その投棄場所の中からガラスびんだけではなくて、キャップやラベルまで大量に出てきてもまだね、開き直ってる人たちがね、果たしてこれを片付けてくれるかどうかわからない。だからそう言った意味で、もし当事者が片付けなかったら、姫路市が責任をもって片付けなくてはいけないと、いうことをあなたは認識しているかと聞いてる。

(市民生活局長)
法律上可能な権限もございますので、まず、第一義的な責任者に対する、まずは行政指導になると思いますが、その次は法律に基づく手段ということになると思います。ただ、いまの時点で警察の捜査の関係もございますので、直ちにこれを動かしていいのかどうかということもございますので、これは警察と協議しながらということになると思います。

(竹中委員)
その点については、いまの質問はもういっぺん保留しておいて、その前に一つだけ。健康福祉局もう一つだけ聞いておきたいんやけど、この事業ね、相手方は市のすすめでやったと。決して私は経過から見てそういうふうにはなっていないと思っているんやけども、ただね、この事業をやることによって、五倫会が、あるいはここで働く人々ですね、今回でもそうなんやけども、その入所の人や利用者の方っていうのは、こういうような形で家宅捜索を受けてね、大変傷ついてるわけですよ。その人たちのことに思いをはせながら、いろいろ考えてみたんだけれども、この太陽の郷の入所施設、授産施設というのが、実際は成功してるの。つまりどのくらい賃金を利用者の人たちに払ってるの。

(障害福祉課長)
平成20年の1月から12月分の工賃収入でございますが、太陽の郷の場合、総額で241万6,310円の平均収入があります。それを平均しますと、年で平均しますと、8万8,797円、月額で平均しますと、7,400円という形になります。この授産の分配につきましては、利用者の方の作業日数とか、作業の内容によりまして、多い、少ないがありますが、平均しますと月額7,400円になります。

(竹中委員)
はい、それは平成20年でしょ。だけど平成19年はその過去のやつは資料まだ取り入れてないんやけど、平成19年、このリサイクル事業やってた時期ではですね、まだ少なくて、一人当たり6,190円ですよ、太陽の郷は。そして、だいたい他の施設ね、20年度調査で見たら、例えば、他の姫路市内の太陽の郷より少し遅れてできた施設でしたら1万円を超えてるわけです。あるいは姫路市のかしのき園でしたら1万6,000円ぐらいなんですね。つまり太陽の郷の場合は決してね、授産施設で働く人たちにとってですね、いい傾向にはなっていない。つまり、市がね、契約して市の事業をこんな形で、不適切な形でも続けたけれども、それでもまだ許せるんやとしたらですよ、そこに働く人々が他の施設よりも賃金が、工賃がたくさんもらえて、喜んでいただいておるならまだしもですよ、実際はですね、他の施設よりもこの太陽の郷は成績がよくないんですよ。そういったこともね、やっぱりきちっとね、検証すべきではないかと。僕はいま行われてるね、おもてだけの話ではなくて、本当にそこに働く人々、つまり知的障害者の人たちの施設だからということで、すべてがオッケーになっているんだけど、じゃあ、現実にはその人たちは本当にいい暮らし向きができているのか、いい働く環境を保障してもらっているのか、それは例えば工賃で言えばどういうことなのかということをね、やっぱりきちっとそこまでね、検証しなかったら、この問題は語れないと思います。僕ははっきり言うけれども、障害者福祉に名をかりてね、こんなずさんなことやってね、とんでもないことだと。もう絶対許されないと。僕はそう思っているからね。そういったところまで踏み込んでぜひ検証していただきたいんだけれども、次の時にはそれは出せますか。

(福祉部長)
先ほど、先生の方からご指摘をいただきましたように、授産工賃等につきましても一つの指標であることは間違いないというふうに考えます。ただ、それぞれの利用者の方の作業的な能力の問題であるとか、あるいは、作業との適合性の問題とかいろんな問題がありまして、それがすべて工賃となる、上がってくるとは言い切れない部分はあります。ただ、先ほど先生からおっしゃられたような点についても考慮する必要があったと思いますので、可能な範囲で検討してまいりたいと考えます。

(竹中委員)
じゃあ最後に、私ね、先ほど局長がね、捜査について全面的に協力したいとこういうようなお話やったんやけど、僕はぜひね、あなたではなくて、市長か副市長にお聞きしたいとこのように思います。なぜかと言うと、これ半年も経って全容が明らかにならない。前回のときには、警察はまだまだ刑事事件にならないだろうというような答弁をしておると。実際は廃棄物に関する19条も、19条で本来は立入検査も出来てたわけですよ、当局が。しかし、それもやらなかった。あるいは法人に対する事情聴取もですね、もちろん灘さんもそうだけれども、法人に対する事情聴取も一切基本的には行われていないと。しかしながら過去の経過を見たら市民から苦情が出て、それまでにも市の職員が17年も19年も、何回も法人側とも交渉して、その段階でね、不適切やということは明らかになってるわけですよ。そして、前回のときの監察室の発表等を見てもいかに法人だけが悪いんではなくて、市がね、いかに意図的にこれを許してきたかということもあきらか。だから僕はねこの捜索というのは、家宅捜索は、これ法人だけの不法投棄ではなくて、常に私が聞いているのでは、検察庁に対して、民間の方から、市民の方から告発もしていると。市の職員を告発していると聞いてます。そういったことから言って、これ決してね他人事ではなくて、姫路市自身が被疑者として扱われている可能性もあるわけですよ。だから、議会事務局、名前出さなかったけれども、議会事務局の場合は二人の職員、たまたまリサイクルにおった職員がですね、押収されてるわけですよ、家宅捜索されてるわけですよ。そういった現状から見たら、警察の判断だから僕はわからないけれども、少なくとも姫路市がね、被疑者になってもやむを得ないというような状況があるわけですよ。そんなことから考えたらね、私は当然ね、市長か副市長がね、これだけ大騒ぎしたような事件でもあるし、あるいは姫路市役所がね、7カ所にもわたって家宅捜索を受けてるわけだから、僕は責任者が出てきてね、ここへ出てきて、そして、私は質問を続けてみたいとこのように思います。後の委員の質問が終わってからでもいいです。

(山本委員長)
はい、じゃあ以上でよろしいでしょうか。他の委員さんは。

(大脇委員)
はい、私からも2、3質問をしたいと思います。この間、新聞報道に非常によく調査されたような報道記事が相次いだんですが、きょうの神戸新聞等には、ずさんな契約、甘い指導ということで報道されていまして、私もよく当たるような言葉だなと思って読んだんですが、その点で、ずさんな契約、甘い指導という点について、ちょっと私も納得しがたいところが、これまでの説明の中にもありましたので、警察の調査が進められているということで、市の方が動きをストップされている部分もあるかと思うんですが、しかし、先ほど竹中議員の話にもありますように、やはりこの事業者の問題というのが非常にあるんですが、市の方がやはりこうした福祉という名前のもとに対応してきた中身について非常に問題点があると思うんです。こういう問題が、なぜこうした役所の中でね、そのまま目をつぶって通っていったのかということに非常に疑問を感じますので、やっぱり市役所の中でもしっかりとした調査と反省というのは今後のために必要だと思うんです。そういう観点でお聞きしたいと思うんですが。まず、契約段階で非常にわかりにくいんですが、2000年4月のオープンと同時に随意契約をしたと、廃棄物の処理には専門性が求められているにもかかわらずね、役所の方が法があるのにですね、この法令を確認せずに実績のない五倫会に委託したというようなことは納得いかないんですね。これまでも話もそのときの局長がここの施設を、この事業に参入できるようなことを添え書きして、そうしたものが有効にはたらいたかのように受け止めたんですが、そのへんのところはね、やっぱりきちっと見ていく必要があると思うんです。で、こうした新しく民間とか、こうした福祉の施設に事業を委託するときにですね、局長とか市長がですね、添え書きしてね、それで通るというようなケースは当時どの程度あったのかね、ケースとしては、これだけなのか、そうしたことがたくさんあるのか、そういう力のある方が押せばね、そうしたことが問題だなということでも通っていくのかね、そのへんのところは検証していく必要があると思うんで、お聞きしたいと思うんですね。それと、もう一点ですね、甘い指導ということで、この間もずっと問題になったんですが、処理が適切に行われていないということが8年間も引き続いたということで、その間のチェック体制のことですね、やっぱりこれも役所の中のチェックシステムというんですか。それぞれ、こうだった、報告を受けたら一番の職員が係の者が確認して上へ上へとあげていきますよね。その時に皆さんがそれぞれね、一回目は改善を求めて意見を言うとこで済むかもしれないけど、二回目、三回目というのは、どうしても納得できないんですが、そのへんの内容についてですね、この間、警察がいろいろ入るようですが、どんな調査や確認と反省をされたのか、その二つお聞きします。

(職員局長)
先ほど、議員ご指摘のとおり、平成12年に処理の契約を始めるときには、確かに経験を有するものでなければならないという国の指導がありました。その点につきましては、前回の監察室の報告書の中で申し上げておりますし、その点につきましても、監察室でもう少し突っ込んだ検証が必要かなというふうに感じておりますので、その点について検証しようとしたところ警察が捜査に入ったということなので、その点については、関係部署と協議しながら今後、検証を進めていきたいというふうに考えております。

それとチェック体制でございますが、この分につきましても前回の監察の中でそういうふうなチェック体制がない、また、月に一度はそういうふうなチェックをすべきというような考察を目指しておりますので、確かにその事件は、そういうふうなチェック体制がなかったのであろうなというようなことも、また議員の中からもそのチェック体制についてご指摘をいただいておりますんでこの監察結果を出しまして、職員に周知し、チェック体制の方にも努めていきたいというふうに考えております。以上でございます。

(大脇委員)
まあ、この前からも、そうした今後に対しては改善のためのね、体制をつくっていきたいというご意見は出されていたと思うんです。しかし、警察が入るまでにですね、調べられた点、問題が起きてからずいぶん経ってますのである程度明らかにされた部分はあるべきかなというふうにも思うんです。やっぱりその当時そうした局長クラスとかですね、そうした副申書みないな、そういうことが日常的だったのか、特異なケースだったのか、ことぐらいは分かると思いますし、このときの局長が誰だったのか、そうしたこともやっぱり明らかにしてね、検証していかなければならないと思いますし、そういうようなことはもうすでにわかっているんじゃないですか。

(職員局長)
前回の委員会の後で本事件に起こった背景とか、契約の連続性について指摘を受けてございますので、それらに対しまして聞き取りの調査事項とか、それと聞き取りする相手ですね、その人のアポ取りとかいうような形の方で日を費やしておりますので、実際にはまだ職員等に事情が聞けてないような状況でございます。

(大脇委員)
さっき申し上げましたそのときの添え書きの文書ですね、そういうことをされた方はもうすでにわかっているんじゃないですか。

(職員局長)
それはわかっておりますが、この前の監察の検証の中にも随契のときの文書じゃないかと思うんですけれども、その分についても単に随契を補完するだけのための文書であると考察いたしております。以上でございます。

(大脇委員)
チェック体制のことでですね、随意契約のときの問題と、それからあと、役所の中でね、この事業の推移をやっぱりチェックして指導するというのが、こういうケースはね、こんなに問題が何度も続くということが、この前も言ったんですが、本当に異常なことでね、これ、日常的にあったということなんですか。こういう甘い指導はね、もっと厳しい指導が当然あるべきだと思うんですが、これがあんまり問題にならないということは、そうしたことがたくさんあったというふうに、市は非常に管理体制がいい加減だというふうに取られかねませんよね。今の説明の仕方だったら。そういうことはここだけではなくて、どこにでもあったんだというふうに取られてもいいんですか。取っていいんですか。

(職員局長)
そういう問題じゃなしに、たしかにこのリサイクルのその契約で毎月報告が上がってきます。そのチェック体制は確かに不適切だったかもわかりませんが、他の部署においてそういうことがあるかというのは、それは該当しないというふうには考えております。

(大脇委員)
ということでしたらね、私、この前も申し上げましたが、他の施設の指導というのは私は市がね、厳しく適切にやってるというふうに思うような例はいろいろ聞いてたんですが、この部分の管理のしかた、指導のしかたというのは特別のように思うんですよね。今おっしゃったように他の部署ではきちっとやってるというふうなお話だと思うんで、もちろん、監視体制の厳しさというものを責任を持って見だしたらすぐにわかるようなとか、いろんな体制が今後必要だとは思いますけど、その中でもね、これは非常に見逃されていた要素が強いんで、市の管理体制というんですか、やっぱりそうした事業者に対する指導のあり方、市の体制というのは非常に問題ありと言わざるを得ないというふうに思うんですが、だから、もちろん業者の問題というのはありますが、市の責任というのがね、改めて問われていると思うんで、やっぱりこの際に本当に警察任せではなく、厳しい内部からのね、こういうことをね、もっと大事だったのではないかというようなことをしっかりと出していただきたいなというふうに思うんですが。

(職員局長)
はい、その点につきましては、前回の委員会の中におきまして、市の責任につきましても4点市に責任があると指摘いたしております。また、調査がすべて終わっているわけでもございませんので、今後、関係部署と協議を進めながらさらに検証を深めまして今後、厳正に対処していきたいというふうに考えております。

(大脇委員)
よろしくお願いします。

(山本委員長)
はい、他の皆さんはありませんか。

それじゃ、いま竹中委員の方から市長並びに副市長の全体の責任を見た答弁というものを聞きたいという意見があったんですけれども、この点について皆さん、この席に出席をしていただくことについて異議はありませんか。よろしいですか。これは市長。

(竹中委員)
できたら市長ね。僕ね、はっきり申し上げますけれども、先ほどのときも言ったけど、あまりにもね、先ほどの網干のエコパークもそうだけども、我々が正式に委員会をやっているにもかかわらずね、きょうの段階で市長なり副市長が出席して説明しないということに対して非常に不満を持っています。まあ、そのこと自体、きょう触れないけれども、しかし少なくともこの件に関しては、例えば家宅捜索を受けたときでも記者会見しているのは部長級でしょう。局長も含めて記者会見に応じんとですね、謝罪しているのは部長が謝罪していると。あれだけの大事件、全国ニュースに出てくるような大事件にね、市長が紙切れ一枚のコメントしか出さない。しかも、協力するというような内容であると。まあ決してね、許されるべきことではないと思うんで、市長か副市長に、予定が分からないけれどもすぐに出てきてほしいと思います。

(山本委員長)
それでは、そういうことを前提にいまから休憩を取りまして、対応をとっていきたいと思いますのでここで休憩を15分ほどいたしたいと思います。

(大脇議員)
それはそれでいいんですが、やっぱり美化センターのことに関しても、この委員会に出てこられるんでしたら、当然・・・とまあ私は思うんですが。

(山本委員長)
まあ、これについてまた、議論が紛糾すると思いますんで、一応先ほどの空びんについての答弁という形で進めていきたいと思います。

それでは、一応45分再開という方向でよろしくお願いしたいと思います。もし、変更の場合は皆さんに流しますけれども。

【休 憩】

(山本委員長)
それでは、休憩に引き続きまして委員会を再開したいと思います。

副市長にはご出席をいただきまして、ありがとうございます。委員会の中で竹中委員の方から特にこの問題が進まないということについての全体的な答弁を求めたい、このような意見もありましたのでご出席をいただきました。

再度、竹中委員の方から全体的な質問について要望したいこともありますので、よろしくお願いします。

(竹中委員)
はい、突然ですね、副市長に出ていただいて恐縮しております。まあ、とりあえず、今回の五倫会に対するですね、家宅捜索ですね。特にその中でも姫路市役所はですね、だいたい40名ぐらいの捜査員がですね、来られて計7カ所捜索されたと聞いておりますが、このことについて市長なり副市長がですね、どのように感じておられるのか、まずお答えください。

(山名副市長)
今回、12日に家宅捜索というような形で警察の方が入られまして、いわゆるこの3月議会、4月の委員会、それぞれご報告を申し上げ、市の事務事業、びんの問題も竹中議員を中心にいろいろ指摘をいただきました。ただ、うちの方で調査に時間がかかりまして結論を得ぬまま、今回警察の家宅捜索ということで、この市の調査の遅れが一番の原因だったということで、このことに関しまして、先ほどご指摘を受けたということで聞いております。このことについては真摯に受け止めております。

(山本委員長)
もう少し大きな声で答弁をお願いします。

(山名副市長)
はい。

(竹中委員)
山名さんね、先ほどからずっと局長以下に質問しているので、少しだぶってしまうんだけれども、立場が違うので、あなたに何点か質問したいと思うんですけれども、まずね、この問題が住民監査請求されてからね、これまで約半年が経っているわけですよ。前回4月に私が質問したのはですね、これだけね、監察室を含めて不適切であるということを認めね、不適切な契約であったということを認めですよ、そして、なおかつこれはごみであると、廃棄物であるということを認めたわけだから、その段階でね、なぜ警察に告発しなかったか、本来なら、この警察の家宅捜索を受けるというですね、恥ずかしいことをやらなくて、姫路市が告発をして、そして積極的にね、情報提供をすべきであったんではないかと、そのことについてどう思います。

(山名副市長)
先ほど言われました6カ月間、半年間ということで、当初沈静化する方向でいろいろ対応してもらってたんですけれども、これは、やはり市として、かなりの分野で対応すべきものであったということで、市民生活局、健康福祉局、それぞれ合同でということで途中から方針を変えました。その中で、やっぱり少し時間がかかりすぎたということで、それは申し訳ないと思います。それで前回4月22日の時に、これについてはごみだと、一般廃棄物ということでご報告させていただいたと思いますけれども、それも時間の経過がありまして、このことに関しても真摯に受け止めております。

(竹中委員)
そうじゃなくてね、僕が言いたいのは4月22日の時点で、私がね、これだけはっきりしているんだから、警察に対してこの法人を告発せえと申し上げたら、そのときの回答はね、警察とはすでに協力関係を持ち、情報はすべて伝えているが、今ただちに刑事事件になることは想定していないと、こういうふうにお答えしたわけですよ。だから、僕はそれでは弱いと、手ぬるいと、こう申し上げたらね、でも結果的にみたら家宅捜索を受けると。しかもこれね、法人側が家宅捜索を受けるというだけでも問題なんや。なぜかと言えば、民間業者と違って法人というのは姫路市が管理監督する責任がある、社会福祉法人はね、そして姫路市が受けると。つまりどちらも双方、姫路市にも責任もあるし、その法人だけが家宅捜索を受けても姫路市に責任が発生するわけですよ。そういったことから考えたら当然あの時点で、姫路市が契約が間違っていた、あるいはごみであったということを認めた時点で、警察に告発さへしておけば家宅捜索は受けなかったんじゃないですか。そのことの見解を示せと言うてるわけですよ。

(山名副市長)
結果として、こういうことになったことについて真摯に受け止めておりますが、当時、4月22日の時点で、竹中議員の方から19条もあるんだということも含めて市でやるべきことはやらなあかんだろうと、それで警察に、というような確か話が4月22日に私が出席させていただいたときにあったと思います。その中で、今ご指摘のような内容で踏み切れなかったということにつきましては本当に反省をいたしております。

(竹中委員)
山名さんね、そのときに僕が申し上げたと思うけれども、すでに市民の方から、この法人の関係者、そして市役所の職員も、これ検察庁に告発されてるわけですよ。そういったことから想定したら、僕は想定だから断言はできないけれども、これね、姫路の市役所の職員が決して無傷でおられるかどうかわからないと僕は思いますよ。これだけずさんなことを、先ほど大脇さんも質問してたけれども、他の部署では全く考えられないことがこの件に関してのみね、長期にわたってずさんな契約がずっと行われ、最終的には不法投棄の容疑でですね、警察の捜査が入ると、いう状況から考えたら、これを見過ごしてきたね、しかもこれが偶然ではなくて、故意に長年見過ごしてきたね、姫路市の責任、つまり職員の側にも責任があると。僕はそういうふうに思うんだけれども、これ警察がね、姫路市の職員を逮捕しないとは言い切れないと思うんだけれども、その点については、あなたどう考えてるの。

(山名副市長)
はい、あのおっしゃるように当初のそのリサイクル・・・十分調査せずに委託業務について、経験のない法人と契約したということ、また、再資源化を十分に行われていないことを認識しながら、長期にわたり継続して契約を行ったことについて、これは大きな市の責任があるということで深く認識しています。

(竹中委員)
職員についてね、これは警察の捜査待たずして処分はしないの。つまりね、僕が申し上げたいのは、五倫会の報告書というね、五倫会との関わりがあるね、職員が誰とどんなふうにして交渉してきたのかという経緯がですね、すでに書類があるわけですよ。その中で見たら昭和17年からですね、市民からの通報があって実はそれ以前の書類は廃棄されて無くなってしまうから今の段階では分からないんだけれども、おもてに残っている書類だけでも何回にもわたってですね、姫路市の職員が五倫会あるいは告発してきた市民の方と何回も話し合って、そしてその時点で不適切だということを認識し、このままではごみですよということも相手に伝え、それでもなおかつずっと継続してきたといういきさつがあるわけですよ。そういったことにかんがみてね、今直ちにね、これ監察室も認めてるわけだから、関係職員を処分すると。そしてまた捜査の状況を見守って、またさらに処分を考えるのかもしれないけれども、これ警察の捜査だけをずっと見守っていていいんですか。

(山名副市長)
はい、先ほども申しましたように、職員の責任は十分に認識しておりますので、警察の捜査というのと、当然、警察とそのすり合わせということもしないといけないと思いますので、その点を含めて市としてもその中でやれること、調査を必ずやります。

(竹中委員)
次、じゃあね、先ほども聞いたんだけれども、五倫会側はですね、テレビのインタビュー、あるいは新聞社の取材、そういったものでも、すべてですね、容疑を否定しているわけですよ。これあくまで製品だと。自分たちは何も悪いことはしていないと。全然問題はないと。どこに悪いことをしたんやと。これは市会議員の灘さん、あるいは理事長の奥さん、息子さん、あるいは施設長というふうにですね、五倫会の関係者は、家宅捜索を受けたこの時点でもすべて否定しておるわけですよ。つまり姫路市が4月22日時点で、監察室が不適切であったということを認めね、そしてこれが廃棄物であるということを市民生活局が認め、そのことも認めてないわけですよ。そのことについて、あなたどう思います。この時点でも、五倫会、社会福祉法人側がですね、一切、市の指導に従わないということですよ。

(山名副市長)
その件につきまして、当初からそのあたりはたぶん五倫会のほうでは、そういう主張をされていた。そしていま現在もその主張が続いていると。ただ、こういうことに関するやりとりの中で市としてどういう対応をとれるかということをいま検討しているんですけれども、捜査がいわゆる処理法違反容疑ということを聞いていますので、そのあたりで市として取り組むべき対応がどういうところにあるのかということを内部で検討しております。

(竹中委員)
あのね、これいずれ警察の手によってですね、不法投棄かどうかというのは確認されると思うんだけれども、いずれにしてもね、これね、リサイクル商品だと。リサイクルにするという前提で行った行為がですね、あなたたちの判断でもすでに幾らかはこれ廃棄物だと認定してしまってるわけですよ。そして先ほど高砂はないと言ったけれども私が手に入れた資料では五倫会の写真ね、あるいは高砂の写真のいずれもですね、ラベルやキャップが散乱しているのがね、この現地調査した段階でですね、そのときの写真を入手しているのでね、それだけでも明らかなんですよ。いずれにしてもそういった状況の中でですね、今後ね、排出者責任があるんです。排出者責任。姫路市は。だからこれ、すでに廃棄物と認めたものに対して、五倫会が応じなかったら姫路市が責任をもってね、この廃棄物を取り除くことをやらなくてはいけないと思うんだけど、それについては副市長どう思ってです。

(山名副市長)
まず、あの、先ほどのご質問につきましては、当該処分を行った者、いわゆる排出業者、それがどうしようもなければということで待つという形になるということですよね、そこらの担保を検討するというようなことで対応していきたいと思います。

(竹中委員)
じゃあ、まあ、健康福祉局長もいらっしゃるけど、僕ね、この問題は監察室が、市側にですね、あるいは市の職員の処分も含めてということだけども、これは青山苑のときとは少し違うけれども、過去にね、この10年間ほどで、だいたい社会福祉法人で10施設ぐらい不祥事を起こしているわけですよ。で、一番近いのでは、青山苑が起こっているわけですよね。あるいは、他の施設もあるけれども、場合によっては指導に従わない施設、あるいはとんでもないような問題を起こす、こういうようなものは役員の総入れかえ、あるいは姫路市が仮理事になってですね、経営を立て直しするということだってあるんですね。いずれにしても、このような現段階で姫路市がこれは問題だと、警察の捜査が入る、入らないに関わらずね、警察が家宅捜索に入る以前に、姫路市がこの施設は問題だと認定しているわけだから、これ社会福祉法人に対するペナルティも含めて検討されますか。

(山名副市長)
申し訳ないですけれども、健康福祉局長からの今のお話では要請を明らかになった時点で対応するということを聞いておりますので。

(竹中委員)
うん、それはな、健康福祉局長な。不法投棄ということに関しては違法であるか、不法であるか、適法であるかということだけれども、しかし、姫路市がリサイクル事業をその施設と契約を結んだけれども、その契約行為がこれ姫路市だけの責任じゃないわけですよ。もちろん職員の責任は大きいけれども相手側が契約に基づくね、履行をしなかったんですよ。書類の提出等についても。だから、具体的な行為についても履行しなかった。そのことに対してね、監督官庁でもあるわけですよ、社会福祉法人に対する。その監督官庁としてね、この法人に対するですね、ペナルティを課すという前提でですね、議論しなくてはいけないのではないのと言うてるわけ。

(健康福祉局長)
まず、授産事業ということになりますので、このいろいろな事業というのを障害者の施策に入れております。おそらくこの発注、この受けてる事業についてのまず第一義的な指導、監督というんですか、その責任というのは、我々はそれぞれの発注の時が第一義的な責任がある。で、その契約の中のその発注された仕様なりに沿ってされてるかどうかというのを、まず発注の時にまず第一に確認されるべきもの、そのように理解をしております。で、この施設について、先ほどの指摘ですけれども、これは美化部の方ともどのような判断というか、対応というのを協議しながら検討してまいりたいとこのように考えております。

(竹中委員)
はい、じゃあね、私ばっかりではなんですから、最後にもう二点だけ質問して終わります。

一つはね、いま、一人の副市長と三人の局長がいらっしゃるけど、この現場へ行かれたの。それだけ教えてください。まず、一つ。それぞれ四人。この現場行ったかどうか。見に行ってきたかどうか。

(山名副市長)
行っておりません。

(市民生活局長)
私もまだ行っておりません。

(健康福祉局長)
私は、この施設の方へまず最初に確認に行っております。

(職員局長)
五倫会の施設にカレットの放置状況ですね、それを見に一回は行っております。

(竹中委員)
山名さんな、僕が申し上げたいのは、網干のエコパークでもそうなんや。あの時に爆発が起こって、市長がなぜ直ちに行かなかったのかと、そしてあの竣工式予定されておった日もね、土曜日やって、で、あの日は結局市長が公式なスケジュール全くなしで一日休んでるわけや。仮に公式な行事があっても優先してあの爆発現場に行くべきやったんや。それと一緒でね、これだけの大事件になってもあなた行ってないわけや。で局長も行ってないわけや。つまりあなたたちには、はっきり言うけれども、全く危機管理能力がないねん。だからこんだけ何カ月かかっても、半年かかっても問題が解決せんと。警察が入ってこんな大騒ぎになるわけや。そのことをね、もっと責任感じなあかんよ、本当に。ひとごとみたいに部下に任せて、そして時間だけを費やして結果的にはね、問題もいっぱい抱えている中で、このような形の強制捜査に入られて、結局、市民が、市政に対する信頼をね、どんどん失ってるだけやんか。そのことに対するね、あなたたち自身の危機管理能力が問われ続けているんやということをね、わからへんかったら、この問題だけではないよ、網干のエコパークにしても、水の問題にしても、職員の不祥事の問題にしても、これだけ問題が山積しておる一番最大の原因は何か言うたらね、やっぱりトップに立つ人の危機管理能力が欠けてるから問題が山積するんやということをね、山名さん自覚せなあかんのちゃうか。そのことについてコメントしてもらって終わります。

(山名副市長)
ご指摘、真摯に受け止めます。

(山本委員長)
はい、他の委員の皆さん、ありますか。

(大脇委員)
はい、もうあの、竹中議員と重なるようなことばかりですので、一点お願いだけしときたいと思います。と言いますのは、本当にいま市民のね、市役所に対する信頼が落ちてると思うんですよね。危機的な状況にあると思います。この件に関しても警察が動くからというようなことでね、調査をそれを見てからにするというような対応のさらなる遅れみたいなのを感じたんですが、あぼしのエコパークのときにもですね、警察が原因調査をしているということで、そして検証結果がこないだメタンだということで発表され、そして、まだ究明されていないから稼動するのはいかがなものか、私たちが警察とか、労基署に調査に行きましたら、そういうようなコメントがあったにもかかわらず、市独自の判断をされて稼動されるという、一方ではそういうことをされているんですね。そうしたら、私はそれには市の態度に問題があると思っているんですが、この問題に関しましては、市の方はですね、監察室まで設けてね、やっぱり庁内の不祥事、そうした機敏な対応が遅れているということに対して対応すると言いながらね、非常に長くこの問題に対して対応がかかっているし、相手の福祉の事業者だけではなく、市の対応の仕方に非常に問題点があるということがこの間の調査の結果でも明らかになっていると思うんです。そうしたことに対してね、やっぱり警察の調査だけに任せて待つという態度だけでなく、やはり市独自にですね、監察室まであるんですから、しっかりとこの問題についてはですね、市の内部でこうしたことが本当に市民の不信感が増幅しないようなしっかりとした対応が、やはり厳正な調査と対処ということが強く求められていると思うんです。そうした意味でですね、中心になる方が本当に力を発揮してね、この問題に応えていただきたいということを切にお願いしたいと思います。

(山本委員長)
要望ということで。

(大脇委員)
はい。

(山本委員長)
他の皆さん。

(委員)
・・・。

(山本委員長)
一応警察の捜査が入っているということで調べにくいところもあると思うんですけれども、先ほど指摘のありましたことについて、十分に対策を進めていただきたいと思うんですけども、もうこの時期、5月の終わりですから、次は6月定例会ということになると思いますしね、何らかの形の報告をしていただけるように、一つ精力的にそちらサイドでできる範囲の調査というものをしていただきたいと思います。

それじゃ以上を持ちまして厚生委員会を終わりたいと思います。どうもご苦労さまでした。

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