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厚生委員会質問『社会福祉法人(五倫会)の不正疑惑について』8

2010年9月15日(水)全ての記事 > 厚生委員会 > 活動報告

(竹中委員)
市民生活局の資料に、8月11日及び8月27日にカレットの譲受人から提出された18条報告書の対比表があるが、詳細に中身を確認したい。あわせて、五倫会が8月26日に健康福祉局あてに資料を提出しているため提出を求め、この3つの資料を突き合わせたい。まず、これらの資料提供を求めたい。

法人内のカレットの撤去費用の必要経費が、89,250円/120トンとあるが、これも根拠となる添付書類があると思う。市民生活局の資料にも「社会福祉法人から譲受人(法人)に対する見積書等の写しの提示を受けたが、通常の取扱い形態、取引価値の有無などの要素から、改めて廃棄物該当性を判断することとしている。」とある。授産事業として収益を見込めるということであるが、収益が見込めるとは思えない。逆にこれを授産事業として認めると大変なことになる。それを検証するためにも、見積書等があれば提出してほしい。(委員会中に配付)

(市民生活局長)
8月11日の18条報告書については、前回開催の委員会でも提出した。それと同じものになるがよろしいか。

(竹中委員)
他の委員も今、手元にないと思う。可である。

(竹中委員)
社会福祉法人が2月9日に提出した18条報告書では、高砂市内に搬出したカレットが2,200トンという前提で、総枠が合っているという形であった。

つまり、市が委託業務した分は3,000トン余りあったが、高砂市に2,200トンを搬出し、これで大体処理されているということだった。

しかし、先程、局長の説明に、譲受人からの18条報告の682トン余りがほぼ正しいとあった。それならば、1,500トンが消えるということになる。

この消えた1,500トンであるが、高砂市に置いている分も廃棄物と認定されており、姫路市の方も同様である。つまり、この分も廃棄物と認定される可能性が高い。しかも、この1,500トンがどこにあるのか分からない。これも大問題だと思う。どのように認識し、また調査も行っているのか。

(市民生活局長)
本件の全容解明には、搬入した全量の行く先の確認が必要であると考えているが、五倫会及び譲受人から受けた報告等々の中で、相当のカレットの所在が未だ我々も分かっていないのは事実である。

これを解明しないといけないと思っている。ただ、我々には強制調査権がない。現在、この事件については、警察で調査されているので、その動向を見守ることになる。また、警察は、情報を一切開示してくれないため、対応に苦慮している。

(竹中委員)
犯罪としての不法投棄であり、警察が強制権をもって捜査中であるから、その結果を待つということであるが、わが方は、廃棄物の取締法に基づいて云々ではない。

この問題は、市が市民から集めた空びんをリサイクルしようという目的で、委託業者と契約したにもかかわらず、それがどこかに消えてしまっている。だから、その排出責任者として、市に責任がある。

以前から何度も指摘しているように、2月9日に提出された18条報告が虚偽であり、虚偽報告には罰則規定も設けられていることから違法である。警察の捜査云々ではなく、排出責任者の立場から、虚偽記載をされて、なおかつ1,500トンの行方が分からないと言ってきているから、その真相を明らかにしないといけない。

今、警察は、不法投棄の疑いで強制捜査を行っている。だけど、消えてしまった1,500トンがどこにあるのかというのは、市が契約の当事者として、真相を明らかにしないといけない。それを警察に任せると言うこと自体が職務怠慢ではないのか。この見解をはっきりしてほしい。

それと18条報告で虚偽報告された。これは、現に2月9日に2,200トンと報告のあったものが、8月11日の報告では、1,000トンとなっている。しかし、局長の説明では、8月27日に譲受人が提出した682トン余りが合理的であると言っているから、これは2回も虚偽報告をされたことになる。

そして、この虚偽の数量によって、1,500トンもの消えたガラスびんが生じたことになる。なぜ、この真相を究明しないのか。警察に任せるというのは議論が違う。

(市民生活局長)
我々自身が、解明のため努力しなければいけないことは認識している。虚偽報告の件については、2月9日の報告は特に虚偽の要素は否定できないということで、市から警察に対して、告発について協議したが、警察からは現段階では、本件について、廃棄物処理法違反の容疑で捜査を進めており、虚偽報告の場合は、該当する一部分だけでなくて、全体を明らかにした上でなければ、告発を受理する条件を満足しないという見解であった。

そのため、今後も事実関係を一つずつ重ねて、事件の全容解明に努めながら、かつ、警察にも全面協力し、こちらで取得した情報は逐一お知らせをしている。限界はあるが解明に努めたいと考えている。

(竹中委員)
警察に告発するかどうかを言っているのではない。既に1,500トンの差が生じているから、その差を解明するため、相手に何も説明を求めずどうして解明できるのか。

今まで2回18条報告を求めているが、それでも数量に差が出ていることははっきりしている。だから、市が委託契約で引き渡したカレットの全量はわかっているのであるから、「きちっとしたものを提出されたい」という毅然とした姿勢で、第3回目の18条報告を求めるのが当然ではないのか。なぜ、求めないのか。これだけ明らかに、数量が違っていて、しかも所在が不明だ。当局が独自で発見することはできないから、当然、五倫会に対して真相を明らかにされたいと求めることは当然ではないのか。

(市民生活局長)
総量の把握のため、五倫会に対して、問いただしているところであるが、不十分な答しか返ってこないのが現状である。指摘のとおり、再度、18条報告を求めるのも一つの方策であると考えている。

(竹中委員)
それ以外にどんな手立てがあるのか。口頭で聞いても「わからない」としか言わないのであろう。法律に基づき18条報告の提出を求められたい。なぜ、そんなに対応が生温いのか。何度も言うが他所事ではない。リサイクル目的で、市が、機械の購入から全部用意し、始めた事業である。このこと自体も監察室が不適切でもあると指摘している。それでも、押し切って実施した。その結果、1,500トンの所在が不明と言っている。他に方法があるのならばともかく、法に基づく3回目の18条報告を求めるのは当然だ。

(田路参事)
ご指摘のとおり、全体を18条報告でまとめたいところであったが、初回の2月に提出を受けた分で、いろいろと食い違っている部分で、情報をつかんだところから、押さえていこうということで、2回目の18条報告を求めた。

しかしながら、残りの分についても求めていきたいと思っている。

(竹中委員)
思うでなく、しっかりと18条報告を求めてほしい。

(市民生活局長)
その方向で、検討していきたい。

(竹中委員)
8月26日付けで健康福祉局あてに提出された書類であるが、これによると、「譲受人とはお金を払う約束をしており、平成20年1月31日に太陽の郷の授産会計より、譲受人に対して出金したのは確かである。しかし、前施設長の山下氏しかわからず、現在においては不明」とある。

しかし、平成20年1年31日時点で、同氏は施設長でない。五倫会には、二つ施設あり、灘一善氏と杉原喜雄氏が施設長だ。この二人の就任時期を教えてほしい。

(八木参事)
灘施設長の就任時は、平成15年4月1日、杉原施設長の就任時は、平成18年1月1日である。

(竹中委員)
山下氏はいつ辞めているのか。

(八木参事)
平成17年12月31日に退職されている。

(竹中委員)
平成20年1年31日時点で、山下施設長が辞めて何年経過しているのか。また、同氏は退職後、職員として働いていた形跡はあるのか。

(八木参事)
届出を見る限り、勤務されていた形跡はない。

(竹中委員)
以前に提出してもらった健康福祉局の資料では、五倫会に対して、健康福祉局は何度か指導監査に入っている。また、市民生活局もこの件に関して同様である。例えば、平成18年4月13日、5月11日、平成19年10月24日などであるが、これらの決裁に残っている記録を見れば、このカレットの件については、すべて杉原氏が対応している。また、山下氏は平成17年12月に対応したのが最後だ。そして、平成18年以降は杉原氏がすべて対応している。これは、先程説明のあった、杉原氏の就任、山下氏の退任と一致する。

80万円のお金は、山下氏しかわからないとあるが、同氏に、出金する権限などはない。

そんな客観的な状況から見ても、いかに8月26日に、灘歌子理事長の出した書類がでたらめであるかということがわかる。「死人に口なし」という言葉があるが、余りにもひどいと思う。山下氏が、元同僚の議員であるだけに、非常に悲しい。

いずれにしても、山下氏にすべて押し付けているが、状況からいって、杉原氏や他の者がまったく知らないということはあり得ない。現に役所との交渉は杉原氏が行っている。

健康福祉局が書類の提出を受けているが、本当にこれでいいのかどうか、検証する必要があったのではないか。

(健康福祉局長)
我々としても、調査内容は不十分であると認識している。さらに詳細な調査をしているが進んでいない。昨日、施設に出向き、弁護士等の第三者を入れた調査委員会を設置して、事実を解明するよう指導しているところである。

(竹中委員)
弁護士というのは第三者でありうるのか。弁護士とは依頼人の味方をするものだ。だから、公平・中立とは限らない。弁護士を入れるならば市の顧問弁護士を入れるべきだ。それなら、妥当性はあると思う。

青山苑での問題時にも手こずった過去がある。ただ単に、弁護士を入れたらいいという発想は間違っている。相手側の選ぶ弁護士を入れるくらいなら、姫路市の顧問弁護士や局長自らが入るべきだ。

こんな虚偽報告する法人に選ばれた弁護士がだめだとは言わないが、正当に評価できない。

今、いただいた資料の中で、譲受人からの18条報告書で682トン余りとあり、その他詳細な説明もあり、いかに五倫会の主張が違っているかということが証明された。また、五倫会から指示された条件という項目には、「特に指示されたことはありませんが、万が一カレットが廃棄物であれば、引き取ってもらうと施設長の杉原さんと約束しました。」とある。私の指摘したとおりだ。

先程指摘した、山下氏が担当していたが、亡くなったから全然わからないとあったが、現に、この報告書では、「杉原さんと約束しました。」と書いている。

だから、灘歌子理事長から出てきた書類が、いかにでたらめかということが、これからもわかる。

さらに、「五倫会とは、初めから金銭の授受がないとの約束でしたが、後日五倫会の要望により、架空の請求書と領収書を作成しました。」と書いている。そして、カレットの使用についても、「五倫会への支払い、及び受領した金銭はありません。」、「五倫会の支持で架空の請求書と領収書を作成させられました。」とある。これだけ、はっきり自分の非を認めて、個人の方が書いている。これを信用するならば、いかに五倫会が、市民生活局と健康福祉局に出したものがでたらめであるかということが明らかである。

これの違いについて、縦割り行政だから知らなかったと言うからもしれないが、明らかになった訳であるから、勝手に第三者委員会をつくって、弁護士を入れるのではなく、当局が責任をもって調査すべきだ。こんな虚偽を繰り返す法人のつくった第三者委員会の判断が正当か言えるのか。そんな形で責任逃れするならば大問題だ。

(健康福祉局長)
自浄能力をということで、まず法人に、この事実を解明してもらいたいという思いでいる。弁護士というのは一つの職種と考えてほしいが、そういう職種の方や、識者に入ってもらい、第三者の立場で、この事実を確認してもらいたいという思いである。

(竹中委員)
この事件は、昨日今日起こった事件ではない。しかも、市が請け負った契約の中で行われたことで、未だもって、市が契約した数量の半分以上が消えた状態になっており、法に基づく報告を求めても、このような体たらくの状況である。

自浄能力などないと思う。この施設を解散するか、役員を全員入れかえるしかない。社会福祉法人は個人の物ではない。社会のための存在であり、税金も投入している。灘一族の物ではない。役員を全員執行停止させて、市が役員になって、そして全容解明すればよい。

青山苑と同じ手法をやるしか、この問題は解決しない。それを、18条報告で虚偽報告されて、それでも、そんなことをすると言う。間違っている。何に怯えて、そんなことをやっているか。カレットの見積書が出ているが、これは市民生活局に提出されたものか。

(田路参事)
そうだ。

(竹中委員)
「仮置再生砂 ふるい工事」の見積書は、健康福祉局に提出されたものか。この作業は、G.Aさくら商会が請け負ったものとこの前委員会で報告があったが、内海建設からも出ている。別会社と言っているが実際、同族である。こんな違いすらわかないのか。

内海建設が出している見積書に機械レンタル、作業手間、運搬費、諸経費とあるが、障害者の方がかかわる必要がないのでないか。作業手間まで入っている。これがなぜ、授産事業になるのか。

(市民生活局長)
市民生活局から提出した見積書(五倫会からさくら商会あて)は、売却の代金と思われる。それから、健康福祉局から提出された(内海建設から五倫会あて)見積書は、場内の選別作業の見積と思われる。

(竹中委員)
内海建設が請け負い、自分の子会社に売却したと言いたいのか。このカレットの60トンが排出された場所は、太市にある内海建設の倉庫だ。それは、当局も確認したはずだ。さくら商会に売却すると言うが、実際は、内海建設が作業して、自社の資材置き場にカレットを置いている。なぜ、さくら商会が出てくるのか。この金額の妥当性も再度検証してもらったらいいが、少なくとも、内海建設が、自分ですべて処理して、自分ところに持って帰り、それで儲かるなら、なぜ、授産事業となるのか。全部、内海建設が行い、持って帰るならば、授産事業としての位置づけはできない。

(健康福祉局長)
私が聞いているのは、場内のカレットが土と一緒になっているのを選別するのに、内海建設からサポートしてもらいながら、障害者の方を活用し、作業されていると聞いている。

(竹中委員)
あの危険な仕事で、障害者の方が作業する余裕があるのか。また、あれだけの大型の機械をどう使えるのか。

(健康福祉局長)
作業内容を確認していないので、お答えできない。

(竹中委員)
なぜ、きちんと調査しないのか。これだけ、議会で力を入れているのに。私を馬鹿にしているのか。作業も確認していないというのはあんまりだ。どうやって、これが、授産作業として妥当かどうか判断できるのか。

弁護士を入れて第三者委員会をつくったらいいということを今頃言っているが、もう遅いのではないか。しかも、つい最近出てきた書類でもこれだけ相違点がある。行政責任で当局が対応すべきだ。

こんなでたらめな18条報告を出すのだから、警察の捜査を待つ必要がない。姫路市の責任において、この役員たちの執行を停止して、姫路市が責任を持って代執行すべきだ。あなたたちが仮理事になって全容解明すればよい。解散することは障害者の方がいるから現実的にはできない。あなたたちが仮理事になって、責任をもって姫路市が全容解明を行い、障害者の人たちのために、安心した作業と暮らしをしてもらう。これに尽きる。

また、果樹園の土地を灘議員が妻に贈与して、妻が法人に寄付しているが、そのときの抵当権の抹消の費用を法人がみるのはやむを得ないと書いているが、勉強不足だ。

社会福祉法人等は、抵当権のついているものの寄贈を受けてはいけない。それが大前提である。抵当権のついたものの寄贈を受けることはありえない。

それを、灘議員の妻ということで寄贈を受けているが、本来は、抵当権を抹消してもらってから寄贈を受けるべきである。それを抵当権のあるものを寄贈受けて、その抹消費用を法人でみること自体が間違っている。

次に賃借料30,000円の妥当性であるが、はっきりしないといけない。月30,000円の価値がなければ、社会福祉法人から寄付行為を受けたことになる。議員として、これは公職選挙法違反になる。形の上では契約の形になっているが、抵当権付の土地を寄贈までするのだから、値打ちはない。値打ちのないものに対して、長期間、月30,000円取っていたとなると、公職選挙法違反だ。そういう認識で調べているのか。

これ以上、議論してもやむを得ない。以下について答えてほしい。1,500トンの消えたカレットについて、18条報告を求めるのか。健康福祉局においては、譲受人が言っていることと健康福祉局に提出された灘歌子理事長名で出ている書類が違っているし、現実に授産事業として確立できるかどうかもわからないということもあるので、先ほどの果樹園の30,000円の賃借料の話と11万円余りの抵当権抹消費用について、再度、文書にて報告を求めてほしい。それをまず、両局が相談して、それぞれで真相解明のために、法に基づいて健康福祉局は監察の立場から行政指導を行ってほしい。

また、きちんとしたものが出なかったら、第三者委員会云々ではなくて、役員の執行停止をさせないといけない。その上で、仮理事をつくって運営して、全容解明しないといけない。これだけの問題点を解明するために、法人に対してそれぞれの局が全容解明するための指導、文書を求めることについて回答されたい。

(市民生活局長)
当局としては、搬出されたカレットの全量の確定について、あらためて18条報告を求めたい。ただし、時期については、下調べ等の必要もあり明言はできないが、速やかに行いたい。

(健康福祉局長)
指摘事項について、法人から文書で提出してもらうよう指導していく。

(竹中委員)
第三者委員会については、再度、言っておくが、彼らが指定した弁護士は認められない。その第三者委員会を設けるに当たり、市が指導し、こういったメンバーで入ってくださいという形をとってもらわないとだめだと思う。

こんな虚偽報告を続ける法人は、信用できない。第三者委員会を設けるならば、市が責任を持って、行政指導を行い、その上で納得できる第三者委員会なら理解できるが、そうでないなら、第三者委員会と認められない。

(休  憩)

(再  開)

(竹中委員)
見積書の件で確認したいが、選別された60トンが内海建設に納入されていると言っていたが、この見積書で見れば、120トンになっているが、実際はお金の流れも含めてどういうことか。

(市民生活局長)
実際は、約60トンしか運ばれていないということだ。お金のやり取りはないと聞いている。

(竹中委員)
いまのところか。

(市民生活局長)
そうだ。

(竹中委員)
ではどうなるかわからないということか。

(市民生活局長)
施設側は、授産事業として、成り立たせて、事業場内の残置されている分については、授産事業でやりたいと言っているが、これについては、改めて廃棄物該当性の判断をするようになるということだ。

(竹中委員)
見積りでは120トンで見積りをしているが、例えば、機械レンタルとか一日でできるか1週間できるかで全然値段が違ってくる。途中で仕事を辞めて、再開すればレンタル料も高くつく。これは、運搬なども同じで、その他、作業手間とか諸経費とかも全然違ってくる。

120トンで見積りし、数字上は少し、利益が出るようになっているが、今のような形で、実際作業はやったが、実際60トンしか出さない、後60トンを置いているような形が作業と言えるのか。どのような実態をつかんでいるのか。

(健康福祉局長)
100,800円の売上で、経費が89,250円であるから、1万円強の利益になる。

(竹中委員)
売上は9万6,000円ではないのか。

(健康福祉局長)
消費税を入れるとこの額になる。11,000円の収益が出てくる。それが障害者で働いた人の工賃として配分される見込みを立てていたが、先程の指摘のとおり60トンでとまっている。この後、この事業自体がどうなるか見えてこない部分がある。

(竹中委員)
この前の委員会では、作業も進んでどんどん出ているという話であったが、今日また違ってきている。実際、出てきている見積書も120トンである。五倫会の出す書類は、現実とまったく違う。何を根拠にしていいのか、何を信じていいのか、わからない。もう少しきちんと聞取りして精査されたい。

第三者調査委員会のことであるが、これは高砂市内への搬出に絡む80万円のみということか、全体のことまで対象とするのか。

(健康福祉局長)
80万円の支出についてのみである。

(竹中委員)
80万円の問題も大きな問題であるから調査してもらったらいいが、根本的に大きな問題というのは、この委託契約は、市と契約をして行なった公の事業であり、市が公金を約9割出して機械を購入してあげて、法人の認可もした。その法人が行なった8年間に及ぶ公的事業の約半分が、未だもって不明になっている。そのうち、わかっている分の多くが廃棄物で認定されている。私は、それも含めて調査委員会でやると誤解していた。

これは別個、行政の責任できちんとしてほしい。調査委員会をつくってやるという内容ではなくて、本来、役所の責任で当然やるべきことだ。果樹園等の問題、抹消登記の問題なども精査して調査してもらいたい。

(久保井委員)
第三者委員会の弁護士というのは決定しているのか。

(健康福祉局長)
組織の例として、法的な知識のある方ということで提示しているに過ぎず、具体的に誰と決定しているわけではない。

(久保井委員)
第三者委員会はまだできていないのか。

(健康福祉局長)
これから、こういった、第三者による委員会を設置してもらい、原因や事実を確認してもらうことを考えている。

(久保井委員)
弁護士を五倫会の関わる弁護士を使ってはいけないということは当然の話であるが、相手側は十分理解できているのか。

(健康福祉局長)
法人が委員会を設置するに当たり名簿の提出を求め、公平性が確保できるように配慮していきたい。

(水田委員長)
報告書をもらう際、内容についても確認しないのか。

(田路参事)
聞き取りを行い、確認はしているが、強くというのは困難な部分もある。

(竹中委員)
以前から、「2,000坪の土地に、2,000トンは埋まらない。畳一枚にどうやって1トンを入れるのか。これは虚偽報告である。」と私は委員会で指摘してきた。

それなのに、当局は何も調査を行わず、その後警察が入って、ようやく8月に行なった。つまり、半年以上何もしていない。なぜ、やらないのか。普通、民間業者が、こんなことを仕出かしていたら、こんなにかかっているのか。

議員が噛んでいるから、こんなことになっているのではないのか。

(市民生活局長)
我々としては、当初からこの問題については、解明が必要ということで調査に入っている。非常に遅いということであるが、一歩ずつ着実に廃棄物の認定も行い、不法投棄の認定も行い、一定の調査権の限界の中で、あるいは、警察が捜査上の支障ということもあって、差し控えた時期もあった。

(竹中委員)
平成22年2月9日に第1回目の18条報告が出た段階で、同じ話になるが、2,000坪の土地に、2,000トンのものは入らない。物理的に不可能であり、明らかに虚偽であると指摘してきた。

また、報告内容の裏付け証明となる書類が出ているのかと聞いたところ、書類もないとのことだった。おかしいと思ったら直ちに譲受人にも、18条報告を求めるべきであった。

しかし、本市が譲受人に18条報告を求めたのは、高砂市が譲受人から18条報告を受けたという情報を教えてあげて初めて行った。

はっきり言うが、全然仕事をしていない。不作為の作為だ。警察を理由と言うが、警察が捜査に入ったのはずっと後だ。警察の捜査が入る前から、おかしいから18条報告を求めろと指摘してきた。しかも、五倫会の18条報告に虚偽の疑いがあるから、相手方の譲受人に求めてほしいと何度も言ったが、それをしなかったのでないのか。

(田路参事)
指摘のとおり、警察の捜索はもっと後であり、その段階でまとめようとしたが、警察との協議の中で、捜査中ということで控えてほしいと言われたことは事実としてあった。

(竹中委員)
3月の本会議でも、「警察が任意の事情聴取、捜索に入っているため、答えることができません。」と逃げたではないか。そして、警察に全部任せると言うが、警察と行政組織は異なる。当局は粛々と自分たちに与えられた役割を果たさないといけないのではないか。

もっと極端に言えば、この7~8年、当局は職務怠慢であったわけだ。この問題は急に判明したわけではなく。推移を見れば、市民から通報があり、あなた方の担当者も赴き、これはおかしいですよと何度も言っている。にもかかわらず、強い行政指導を行わなかった。普通の事業所や社会福祉法人ではありえないことが、この件だけは行われている。

職員の中にも、「灘議員が絡んでなかったらこういうことはありえない。」と言明する方もいる。

不作為の作為を続けてきたところに、この問題の基本的な本質があることをなぜ認めないのか。市会議員が噛んでいなくとも、こんなことになっているのか。あなた方の立ち位置は悪い。ずっとこんな温床が残され、しかも亡くなった方までに責任を押し付ける。はっきり言って卑怯である。

(市民生活局長)
この契約の締結は、平成12年度からであり、カレットが滞留している状況を把握しておりながら、契約を継続していたことについては、監察室が4月に明らかに不適正であると指摘されており、我々もその認識である。

搬入したカレットの全量把握になお一層、限界もあるが、警察は別に独自に調査しなければいけないということは認識している。

(竹中委員)
契約行為から言えば、元々、順調に100%リサイクルが行われていたものを、一品目だけ取り出して、五倫会に任せ、ここまで大問題が起こってきた。

今日の段階で、1,500トンの数が合わない。法人が証明できないならば、リサイクルできずに消えてしまったというわけだから、委託料を返してもらう必要があるのではないのか。わかっている分だけでも、不法投棄、廃棄物と言われている。所在不明分がどうなっているかわからないのであれば、少なくとも、この分の返還を求めることは必要だ。それを明言しないと終わらない。警察は関係ない。

五倫会が、18条報告で、1,500トンの所在を証明できないならば、不法投棄の分は責任をもって処理させないといけないが、委託料の返還を求められたい。

(市民生活局長)
契約上の支払いに関しては、監察室の報告の中にあるが、カレット化するだけの料金に見合っている。大部分がリサイクルされるという前提があったかもしれないが、金銭の支払いは、履行が終わっているということで支払っている。

(竹中委員)
カレット化というのは、製品化された状態がカレット化だ。製品化されているのかわからない。ガラスびんのまま、どこかに埋められていたらどうするのか。カレット化したという証明はどこにあるのか。

今、見つかったのは、製品化と見なされなかった廃棄物である、あるいは不法投棄であると言っているが、消えた1,500トンはガラスびんのまま埋められていたら誰が責任を持つのか。ガラスびんのまま埋められていない、捨てられていないとの証明は誰ができるのか。

(市民生活局長)

全容解明には…。

(竹中委員)

全容解明などいつまでたってもしないことを聞いているのではない。カレット化したと誰が証明するのか。そんな報告書ない。紙一枚書いているだけだ。しかし、五倫会から出た書類は信憑性に欠ける。全量製品化したという証明は誰がするのか。

当局ができるのか。監察室は、カレット化したとあなた方が言ったことを信用して、カレットにしたから、支払いに問題ないと言っている。しかし、その前提となる、1,500トンが消えた。山中や海中に放棄されているかもしれない。そうではないと証明してほしい。

(市民生活局長)
これから解明に努めたいと思う。

(竹中委員)
解明できなかったら、少なくとも1,500トン分の委託料は返還を求められたい。その義務があるのではないか。これは税金である。

自身が作業を請け負っているから、ここに運びました、あるいはここに売却しましたと五倫会自身が証明すればいいだけだ。それができなかったら、契約行為に基づいて、委託料を返してもらうのが当然だ。
全容解明できたら何も問題はない。しかし、それができないならば、少なくとも、委託契約に基づいて委託料を返してもらう必要があるのでないか。現時点では、それしか解決の方法はないのではないか。不法投棄かどうかでの刑事罰は警察の仕事だ。市は、刑事罰を科することはできないが、少なくとも契約に基づいて製品化してもらうというこだから、それを証明できないならば、契約に基づいて委託料を返してもらわないといけないのではないか。何も難しい話ではない。

(水田委員長)
五倫会に対して、証明するような資料をきちんと求めるのか。

(市民生活局長)
午前中に言明したとおり、新たに18条報告を求める。そういった中で、契約上の問題も含めて、相手側にしっかり答弁を求めて、1,500トンも解明したい。

(竹中委員)
この問題は2月からずっとやっている。同じ話を何度聞いてもしかたない。これ以上、全容解明できるかわからない。少なくとも五倫会に対して、求める際の前提として、全容解明できない場合、解明できない部分は契約に基づいて、返してもらうと言わないと納得できない。

善良な相手をつかまえて言っているわけでない。警察が強制権をもって家宅捜索をし、あなた方も不法投棄をしていると認めている相手だ。

解明できないなら、委託料の返還を求めると明言されたい。回答がもらえないならば、議論できない。市長を呼んでほしい。

(市民生活局長)
まずは、この1,500トンの解明に努めて、そして、なお、不明な場合は弁護士等と相談して、いろんな問題も内在しているので、その上で判断したい。

(竹中委員)
いろんな問題とは何か。言葉の遊びはいい。議論し尽くしている。監察室の見解は、カレット化した段階ならば、契約は有効で返還は求めることはできないとのことだ。

しかし、1,500トンは不明になった段階で、製品化されたことが立証できない。ならば、委託料の返還を求めることは当然だと言っている。

なぜ、わからないのか。判断ができないならば、市長を呼びなさい。議会が同じ議員に対して、説明責任を求め、辞職勧告までしている事案だ。あなた方もしっかりされたい。

(水田委員長)
五倫会に対して、行先不明な1,500トンについて相手から書類で説明を求めて、それができないならば、契約違反であるということで委託料の返還を求めると明言されたらいい。それができないのか。

(市民生活局長)
これは、法律の専門家に相談をしたい。問題は、相手方が債務を履行しているかどうかにかかっている。

(竹中委員)
債務を履行しているかどうかを18条報告で求めたわけだ。2月の段階では総量は合っていた。だが、今回の報告が出た段階で、法人が言ってきたことは違っている。

(市民生活局長)
難しいのは、いったん市も債務の履行を確認しているということだ。

(竹中委員)
誰が確認したのか。

(市民生活局長)

当時の職員である。委託料を支出しているわけで、それを同じ市の方で、判断をひっくり返すわけで。

(竹中委員)
それなら、職員が返金する必要があるのではないか。

(市民生活局長)
まずは、1,500トン行く先に解明を行い、その中で、債務の履行・不履行の問題は、確認していきたい。

(竹中委員)
職員が確認してきたことは、法人が出してきた未整備の書類を簡単に認めて、長らくやってきたであると監察室が見解を示している。しかし、それは総量がカレット化されたものとの大前提に立っている。職員がだまされたかもしれない。また、共謀したかもしれない。いずれにしても現段階では、市が契約した総量の内、最低でも1,500トンが合わず、また、法人が認めているわけだから、立証できないならばお金を返してもらうのは当たり前だ。契約違反であり、違うなら根拠を示してほしい。

(市民生活局長)
法律の問題点を整理したい。

(竹中委員)
この問題はいつから指摘しているのか。監察室が言うとおり、カレット化したものを不法投棄していたら、その状態を正常に戻せばけりがつく。

今、言っているのは、カレット化されていない可能性、それを五倫会自身が反証できないならば、返金を求めないといけない。仮設であるが、山中や海中の中に、空びんのまま放置されていても委託料を払うのか。

(市民生活局長)
1,500トンが不明となったのはここ最近である。今、あらためて解明すると言っている。

(竹中委員)
あなた方が怠けていただけだ。2月の段階で私が指摘している。2,000坪の土地に、2,000トンは埋めることはできないと。しかし、指摘しているのにあなた方は何も仕事をしなかった。18条報告をそれ以降求めなかった。しかもそれには領収書も何もついていなかった。具体的な資料もなかったにもかかわらず、それをあなた方は認めた。

警察が動いて、最終的に議会で追求して、こうなっただけだ。当事者能力を失っていると言わざるを得ない。

(市民生活局長)
これから求めることとしたい。

(竹中委員)
それはわかっている。求める前提として、証明できないならば、返還を求めるのか聞いている。税金を使っている。どうなっているか、わからないものに税金は使えない。返してもらわないといけない。

(水田委員長)
過去に支払った委託料は、その効力は及ばないと言っているのか。

(市民生活局長)
そのあたりを、弁護士と相談したい。

(竹中委員)
時効がまだ来ていない分があるので、それは関係ない。今までの環境行政は、議会をだまして、こんな不細工なことをして、この期に及んでも毅然とした態度をとれない。だから市長の出席を求めている。局長と幾ら話をしても無駄だ。責任者として市長と呼んでほしい。

(市民生活局長)
相手方の報告を求めて、報告が出てこない場合については、それなりの対応をとりたいと考えます。

(竹中委員)
あなたといくら議論しても無駄だ。上司を呼ばれたい。両局を退席させて、委員の意見を聞いて、議会として議論をしてどうするか検討したい。これ以上幾ら議論しても無理だ。

(水田委員長)
提案のあったとおり、委員会としてどうするのか。

(大脇委員)
長い期間かかってこたえが正確に出せないのは問題だと思う。

(山本委員)
その譲受人からの18条報告では、1,500トンという数字すらあやふやである。警察もつかんでいるのか。情報としては入らないのか。

(市民生活局長)
今のところこちらには入ってこない。

(坂本委員)
カレットにしたという証明はどうしたらいいのか。

(田路参事)
担当者の目視確認のほか、現在では、売買した場合の関係書類の確認できると思う。

(坂本委員)
証明するには、目視と売買の関係書類があれば確認できるということか。今までの何年間は、カレット化したということで委託料を支払ったわけだ。つまり、目視も書類も出たということで間違いないのか。

(田路参事)
平成15年以前については、書類が残っていない。当時は、搬出先を履行確認上、求めていなかったと聞いている。平成16年以降は、有価等で売買された分については、搬出先を求めている。

(坂本委員)
目視はしていないが、書類の売買だけがあったからそれは了解ということであるのか。平成16年度以降、目視はしていないのか。

(田路参事)
何回か目視はしていると聞いている。ただし、大量についてでない。

(坂本委員)
今現在も違う委託先での話になるが、カレット化したという証明は目視と書類ということで間違いないのか。

(田路参事)
今もそのようにやっている。

(竹中委員)
いい加減なことを言ってはいけない。有価で売れているのはごく一部だ。目視も1年365日あそこの作業に立ち会ったのか。

(田路参事)
すべて目視はできていない。

(竹中委員)
職員は実際、作業にどれだけ立ち会っていたのか。確認しているのか。

(田路参事)
当時の担当者に聞き取りは、やっている。監察室の方で現在も引きついで行ってもらっている。

(水田委員長)
とりあえず、両局に退席してもらい、五倫会については後ほど再審査したい。また、先程来、市民生活局から明確な答弁がないことから、市長もしくは副市長の出席を求めたいと思うがどうか。

(全委員)

異議なし。

<健康福祉局審査後、山名副市長、市民生活局長、健康福祉局長出席>

(山名副市長)
五輪会に処理を委託していた件については、3,912トンの内、1,500トンが不明となっている。今後、その処理の状況、カレット化の搬出の状況について、引き続き全容解明に向けて、調査を継続していきたい。

警察についても、捜査の状況等も聞いていく。今後、調査してもなお、解明できない場合、五輪会に対して、相当分の委託量の返還を求めることについては、法律上の整理もあるが、主旨を受けとめて対処したいと考えている。

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