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厚生委員会質問『社会福祉法人(五倫会)の不正疑惑について』1

2010年3月10日(水)全ての記事 > 厚生委員会 > 活動報告

平成22年3月10日 厚生委員会記録(市民生活局)

(竹中委員)
では、私の方から、少し質問したいと思いますが、委員長のご理解を得て、内容によっては一問一答形式のような形になることをお許しください。
資料が莫大なので、一度に質問していたら皆も分かりにくいので、一問一答形式のような形になることをお許しいただけますか。

(委員長)
はい、どうぞ。

(竹中委員)
まず、委託契約のまず、第一義の問題点は、五倫会だけではなくて他の空き瓶業者、色は無色など三種類がありましたよね。その他の人とも同じような委託契約を結んでおり、ほぼ同内容で委託契約を結ばれているが、その前提で言えば、この委託契約、例えば私の手元にある資料を見ても、この委託契約書の中の第1条に、処分業務仕様書というものがある。この仕様書がその中に書かれて、その仕様書も皆さんの手元にあると思うが、その仕様書の3項を見たら、「計画書等」とあるが、その中に乙が契約時、この場合であれば五倫会であるが、五倫会は「契約時に資源化・出荷計画書(別紙様式)を提出しなければならない」と、それを付けなければ契約しないと、こういうことである。そして、「乙は前後の計画書に変更が生じた場合は、速やかに変更計画書を提出しなければならない」と。これが別紙仕様書の3の2である。そして、3の3では、「乙(五倫会)は資源化したものを出荷した場合は、受け入れ先との受入れ受託書を提出しなければならないと。これが仕様書に書かれているわけである。

そして、これを見ていれば、16年と17年は計画書が添付されている。しかし、その計画書どおり完了報告がなされていない。計画書では、50%ぐらい出荷しますと書かれているわけである。ただ、50%の出荷が果たして正しいのかどうかという問題はある。例えば日進興業㈱であれば9割以上出荷しているわけである。それが、五倫会だけが、16年度、17年度においても50%の出荷計画書でしか提出されていない。しかもそれは変更届も出されていない。にもかかわらず契約されていたところに重大な契約上の過ちがある。つまり、もう一度言うが、16年度、17年度においては、出荷計画書そのものが50%になっている。しかも、その出荷計画書に売買契約書がついているのかどうか。この出荷計画書というのは、売買契約書の添付が義務付けられている。

まず、ここから私は一つずつ聞きたい。この問題は非常に重大な問題であるので、一つずつ事務を考えて議論していかなれば、この問題は解決できない。だから、16年度、17年度は資源化・出荷計画書が50%ということで出されているが、これに、売買契約書が添付されているのかどうか、まず確認します。

(市民生活局長)
16年度にはお配りした資料の中を見ていただきたいが、資源化・出荷計画書に売買契約書が添付されている。

(竹中委員)
では、この売買契約書に基づいて完了届がなされていないのではないか。例えば契約をしているのであれば、当然完了届で担保されていなければならないが、なぜそれが、作業の完了報告書から見ればあまりにも量が少なかったのか。

(市民生活局長)
この契約書のスタイルから想定すると、当初に資源化に向けたしっかりとした計画をもっておく必要があるという意味において、出荷計画書を添付させ、かつ、出荷計画書に現実の成立した売買契約書を添付させるという中で、・・・の把握をすると。ただ、実際の実績が上がらなかった時に果たしてすべて変更計画書を義務付けているかどうかというのは、少しこのスタイルから言うと・・・。

(竹中委員)

私が聞いているのは、まず契約書に基づいて出荷計画書と変更があった場合は変更計画書、受け入れに際しての受け入れの受託書の3つがいるが、例えば平成16年は、売買契約書が付いていると。この売買契約書で確認する限り、たとえば実績がないわけである。もともと50%の実績で契約を認めたこともおかしいが、少なくとも50%で認めたとしても、完了届では50%の結果が出ていないわけである。それでは、当然、市に対して変更届を出さなければならないし、相手方との契約をしているわけなので、相手方の受託書がなければいけない。また、もう一つは、この売買契約書に基づいて言うなら、なぜ、この50%が確保できなかったのか。というのは、この契約書ができるなら、当然五倫会は、相手の会社に対して請求することができていたのではないか。16年度。それがどうしても契約書を見る限りでは合点がいかないわけである。そこを教えてほしい

(市民生活局長)
実績にイコールになるような変更計画書までは求めていないのではないかと思われます。

(竹中委員)
第4条(ガラスカレット売買契約書)を見たら、「乙は甲より供給される製品の品質に異常がなき場合は、製品の全量を買い受けるものとする。」と書いているではないか。

全量を買い上げるときちっと書いているわけである。なぜ、買い上げなかったのか。売買契約違反で五倫会はこの相手方を訴えることもできていたわけである。だからこの契約書が付いて、行政が五倫会と契約した以上は、当然作業完了報告書で50%以上のものがない以上は、変更届をするなり、あるいは、相手方に対して契約書の履行を求めるなりすべきではなかったのか。その辺が解明されていない。解明されているなら言えばよい。解明されていなかったら解明されていない。調査中なら調査中と言ってくれなければ、やりとりの時間がもったいないと思うが、どのように考えているのか。

(市民生活局長)
現在、契約管理を含めて、調査中である。

(竹中委員)
一つだけ確認するが、この16年については、計画書は出ているけれども変更と受託書がでていないことは確認できるのか。

(市民生活局長)
今、提出している書類以外にはないので、ないと理解している。

(竹中委員)
では、計画書はあっても、変更書と受託書がないことは大変問題であるし、売買契約書が付いているにもかかわらず、これが履行されていないということをなぜ法人が相手に求めなかったのか。ただ一つ、この計画書でいってもし求めることができなかったとしたら、製品の品質に異常がなき場合なので、異常があれば相手は受けなくてよいわけである。この論拠をどのように解釈したのかというのがポイントである。

次、それと同じ状態が17年度も続いていると思われるがそれでよいか。つまり、計画書は出ているけれども、先ほど言った変更・受託書が出ていないと。その解釈でよいか。確認として。

(市民生活局長)
17年については、売買契約書の添付も・・・

(竹中委員)
売買契約書の添付はないように思うが。17年は売買契約書がない。

(市民生活局長)
はい。

(竹中委員)
18年度と19年度が、この計画書も変更書も受託書も契約書もすべてないのではないか。

(市民生活局長)
そのとおりである。

(竹中委員)
そこで問題にしたいのは、19年度の決裁書では、福永源八郎部長までは決裁しているわけである。そして財政の黒川課長まで合議している。これは決裁が3月29日で、そして契約書に公印を押したのが3月30日だと資料をみる限り出ている。それでは貴方達は決裁書で見る限りは、仕様書どおり計画書を付ける。あるいは、決裁の段階では変更などは関係ないから、計画書を付ける。あるいは、相手方の契約書を付けるということがなされていないにもかかわらず、公印を押している。これは公務員としてあるまじき行為ではないのか。だましたことになる。それは認めるか。

(市民生活局長)

契約後、速やかに提出されるものと理解していたと思うが、結果として提出されていないという意味では、相手方に対する指導は不十分だったと。

(竹中委員)
そうではなく、局長が言うのは、例えば19年度だけならそれでよい。速やかに提出されると思い、公印を押してしまったというならよいが、18年もついていない。計画書も相手方との売買契約書も。18年も付いていないにも関わらず公印を付いている。19年も付いている。もちろん、16、17年にも問題はあった。このような不正常な状態が市役所の事務の処理において有り得るのかということである。もう一つ言っておくと、あなたは速やかにと言ったが、速やかが1年、2年経ってから速やかでないということもそうであるが、これは、速やかではなく契約時に添付するとなっている。決裁上は。だから公印を押してはいけない。公印を押せない。この決裁上は。付いていないから。でも、それを敢えて公務員が過ちを犯してしまったというところに、この問題の一番大前提がある。それを認識しているのかどうか。ただ、「うっかりしていました」という話ではない。決裁で明らかになっている。いつ決裁して、それも3月29日に起案して、次の日には判を押している。つまり、書類が不備だと分かりながら判を押しているということが何年も常態化してたということである。そこにこの問題の一番本質的なところがある。まず、認めるのかどうかである。この状態を。

(市民生活局長)
事実はそうなっている。

(竹中委員)
では次。今、提供された資料を見る限り、この種の仕事が大変な仕事であることは認識する。しかし、例えば、その他色の瓶と無色と茶色があるが、16年、17年、18年、19年と一連の出荷表がでているが、無色の瓶と茶色の瓶は、委託業者は日進興業㈱、しかもこれは入札。見積り合わせの入札ではないか。

(市民生活局長)
見積り合わせである。

(竹中委員)
五倫会は一社随契か。

(市民生活局長)
そのとおりである。

(竹中委員)
これを見たら分かるが、100%処理している。日進興業は。違うのか。書類の確認をしているのだが。

(市民生活局長)
今日の書類であるか。

(竹中委員)
そちらが提出した資料である。
それを見たら、無色と茶色は処理率が100%である。売却したもの。あるいはガラス粉で出荷したもの。ラベルで出荷したもの。100%の処理が行われている。五倫会だけが、20%であったり、23%であったり、6%であったり、1,5%であったり。そういうとんでもない差が出ていることについて、それは認めるか。

(市民生活局長)
はい、資料はそのとおりである。ただ・・・

(竹中委員)
私が聞いていることだけに答えてくれたらよい。

(市民生活局長)
はい。

(竹中委員)
そうすれば、この資料を見る限り、この決裁がまた同じように戻るが、なぜ、行われるのかということである。つまり、全然処理されていないではないかと。よその業者は全部処理されている。よその業者はこの決裁と同じようなものを付けているわけである。日進興業が、まだ、見積り合わせの入札までさせておきながら、でも100%の仕事ができている。それがなぜ五倫会だけがこのような状態で、しかも毎年契約してお金を払っていったのか。そこに、非常に作為的な、私は不作為の作為と言ったが、よく考えてみたら、不作為の作為でも何でもなく、作為的なことが行われていると。こういうことを、二つの資料を見る限り推測どころか数字として現れていると。これをまず、申し上げておきたいと思う。

次に18条報告で、五倫会から18条の報告が出たということであるが、18条の報告は何に基づいてやっているのか。

(市民生活局長)
18条とは、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第18条である。

(竹中委員)
18条の報告は様式等が決まっているのか。

(市民生活局長)
決まっていない。

(竹中委員)
次に30条はどのように書いているのか。

(市民生活局長)
次の各号のいずれかに該当する者は30万円以下の罰金に処する。

(竹中委員)
第5号は。

(市民生活局長)
18条の規定による報告をせず、または、虚偽の報告をした者、カッコ書きは除く。

(竹中委員)
これに基づいて18条報告をしたと思うが、18条報告で五倫会が出てきている数字を見てみると、今になって全部ほぼいくらか残っているけれども、19年度で2,200トン処理したと。それでだいたい格好がついたという内容であるが、これを裏付けるものは何か。五倫会から出てきている18条の報告を裏付ける添付資料は何があるのか。

(市民生活局長)
添付資料はない。現在調査を行っている。

(竹中委員)
添付資料もなく、どのような報告書がきたのか。
契約書4年間、少なくとも4年間の計画書に、計画書もあげない。契約書も添付しない。完了届は出ているわけである。19年度までの完了届では、数%という完了届が出ている。それが今頃になって「実はあれちゃんとしていました。」となってどちらを信じるのか。添付書類がない18条報告は正しいのか。虚偽であれば捕まる話である。

何度も言うが、貴方達が契約に基づいてやったものについては、基本的に計画書がついていない。そしてそれに伴う業者との契約書もほぼ付いていない。そして変更届も出ていない。しかし完了届は出ている。その完了届で報告が行われているのが、ここ最近は数%というわけ。19年度は特に数%。しかし、今18条の報告を求めたら、あらかた処理しましたと言っているわけである。これはどちらかが嘘をついているということである。五倫会から出てきている処理のどちらかが。もっと言えば、市役所の方に18条の報告が嘘であれば、これは法律違反で罰せられる。しかし、役所の規定で行っている方が間違っているのであれば、まだ、完了届も変更届もなく、完了届は出ているけれども変更届が出ていないから。こちらが嘘であれば、これは契約規則で違反である。契約規則で違反であるから処罰しないと駄目である。どちらにしても、二つの全然異なった書類が今出ている。どちらを信用するのか。どちらが正しいのか。それをどちらが正しいか確証ある立証はできているのか。

(市民生活局長)
その点について調査をする予定である。

(竹中委員)
では、現在はどちらが正しいか分からないということか。しかし、どちらかが間違えているのは分かるのではないか。

(市民生活局長)
当初の報告書の解釈をどうしたかという問題もある。

(竹中委員)
どういうことか。

(市民生活局長)
これは想像の分野である。

(竹中委員)
想像は必要ない。どういうことか。

(市民生活局長)
年度をまたがっているので、その部分をどう扱かったらよいか分からなかったとか。その辺の・・・

(竹中委員)

数量計算しているから、そのような訳の分からないことを言わなくても分かっている。要するに作業完了報告書というものがある。作業完了報告は毎月出ている。これがいくら受け入れて、カレットで出荷したのはいくらで、ガラス粉で出荷したのはいくらで、ラベルで出荷したものはいくらでと全部克明に書かれており、20年の3月までの分がきちっと報告されている。これは市役所に報告している。これが今になって嘘だったということになれば、大事な、大変な問題である。しかしながら、現段階で言えることは、今回18条報告させたら、19年度に2,200トン出したと言っているわけである。(細かい数字は間違っているかも分からないが。)そのような報告は決裁上見つからない。五倫会から出ている書類には。だからどちらかが嘘をついているのではないかと。自分の分法人が出した書類を見る限りでも、二つの報告、全然数字の違った、内容の違った報告が存在していると。これは大問題であると。その認識があるのか知りたい。

(市民生活局長)
このカレット出荷量の数字の違いについては、これから究明する必要があると考えている。

(竹中委員)
では、もう一つ、五倫会の報告では、約2,200トンを19年度に埋め立てたと言っているが証拠書類も何もない。仮にそれを100%信用したと。18条報告の2,200トンの科学的な証明書類を付けてもらわないと困るが。仮に今のこの段階で2,200トンが本当であると思ったとしてもまた別の書類がある。それは何かと言えば、平成20年2月7日に市長名で五倫会に対して(これは社会福祉関係の)指導監査が行っている。障害者施設の実地指導監査が出ている。この実地指導監査で当局が当時の杉原(今もそうか分からないが)という施設長がいるらしい。この施設長とたぶん話をしたのか分からないが、その時にその内容が克明に書かれており、実は400トンであると言っているわけである。そしてお金はどうなったかといえば、お金の件については、処分はできたが代金については、話がついていない。理由は、カレットの運送に11トンダンプを4、50台用意しており、運送経費が約100万円かかっている。この経費をどちらが負担するかの話しがついていないからであると。なお、カレットの売却代金は全体で10数万円程度であると。このように杉原氏の証言が載っている。

その数字からいっても今回の18条報告で2,200トンと言ったのと、健康福祉局が聞き取りをやった時の数字が違っている。しかも埋め立てた場所というのが高砂の場所であるが、2,200と言えば10トン車のトラック(かなり大きい)、これで220台が必要となる。それがたった2,000坪の土地に・・・

(市民生活局長)
7,000平米である。

(竹中委員)
つまり2,000坪余りの土地に10トントラック220台分をどうやって埋めるのか。深さ何メートル埋めればよいのか。しかも土でないガラス粉をそれほど大量に埋めることが果たして埋め立てとして正しいのか。

いずれにしても、18条報告で言っている数字と市の契約書に基づいた完了届との間に大きな誤差が生じている。なおかつ、健康福祉局が事前に五倫会で聞き取りした数字とも合わない。つまりこれは大変な数字の操作がどこかで行われていると。このことをなぜ未だもって役所が解明できないのか。実態調査に行ったのか。現地へ。高砂に行って掘ってきたのか。

(市民生活局長)
我々は行っていないが、担当の者が一応見に行った。

(竹中委員)
担当とは何の担当なのか。

(市民生活局長)
市の担当の者が一度行っている。

(竹中委員)
市の担当とはどこのことか。

(市民生活局長)
調査班の8名のうちの1人である。

(竹中委員)
それで数量の方は確認したのか。

(市民生活局長)
いえ。

(竹中委員)
現地がこのようなところだと見てきたということか。

(市民生活局長)
覆土がされているので、表面からは分からない。

(竹中委員)
先ほども言った委託契約の不備の問題(数字の報告の問題)、18条報告の数字の問題、そして健康福祉局が押さえた数字の問題、この3つが3つとも違っていることを重大な問題として認識してもらいたいと思う。それとその前提の条件として、今回監査請求が出たのでこの問題を言っているが、過去に市民からの告発があったのではないか。告発があって何回も現地調査に行っていると聞いているが、その有無は。

(市民生活局長)
現段階の聞き取り調査の中で、そのような事実があったということは認識している。ただ、詳細は未解明である。

(竹中委員)
しかし、得た情報では、17年11月28日、4年も前に市民の方から何年経っても変わっていないと。つまりそれまでも行っているわけである。それどころか悪くなっているではないかと。姫路市が放置するなら考えがあると市民から告発があって、そして17年12月2日、あるいは12月5日、12月28日と何回も五倫会側と会って、そしてその時に写真も撮ってきているではないか。いかにその辺りにほったらかしにしているかということをカラー写真で撮ってきているではないか。役所が。現場を押さえているではないか。17年、18年の段階で。これを精査して見る限り、あなたたちも含めて全部決裁でその写真を確認して全部判ついているではないか。山の上の方に全部野積みされていた状況が克明に明らかになっているではないか。こんな書類が既に出回っているにもかかわらず、知らない、分からないで済むと思っているのか。カラー写真でどれだけの残量が山の奥に、あるいは山すそに、道路端に捨てられているのかはっきり出ているではないか。何年も前から書類で。それをずっと放置し続けて、決裁に判をついて、不備な書類に判をついてきたのではないか。しかも、12月5日の当時の施設長の話では、理事長が○○議員と相談し・・・ということまで載っている。現職の議員も評議員に出ているのだから、当然説明責任を果たして明確にすべきである。しかしながら、急に住民監査請求が出てこの問題が明らかになったと言われているが、実は我々の調査では17年に、書類上だけでも17年11月、それ以前からこの問題は市民から何回も何回も告発をされて、役所も困りきって、名前を出して悪いが、職員の名前もきちっと載って、その中に本当にこれは不法投棄だと。職員自身が認めている文書が出ているではないか。そのような悪質な状況がずっと続いていることを公の文書の中で証言されているにもかかわらず、未だもって調査が足りていないと。調査の結果が判明していないと。大問題だと思わないのか。局長は来たばかりで分からないが、少なくとも市民からたびたび告発があって、私が手に入れている書類が決して間違いではないということは貴方達がもっている書類だということは、それは確認できるか。

(市民生活局長)
はい。

(竹中委員)
公の役所の書類として持っているのではないか。
19年度でやめたが、20年度、21年度はどこがやっているのか。その他瓶は。

(市民生活局長)
日進興業㈱である。

(竹中委員)
五倫会がするまでは11年度はどこがやっていたのか。

(市民生活局長)
日進興業㈱で同じである。

(竹中委員)
もともと日進興業㈱が行っていたものを取り上げて、五倫会にやらせて、また、日進興業㈱に戻っているのであるが、現在、日進興業㈱はその他瓶をどのように処理しているのか。
五倫会では数%しか処理できなかったのであるが、日進興業㈱ではどのような処理ができているのか。

(市民生活局長)
一律にガラスカレットと言っても、色の違いがある。それから・・・

(竹中委員)
その他色でよい。

(市民生活局長)
その他色で言えば、まず、ガラスに再生するには25ミリ以上が良いと言われている。20、21年度は25ミリ以上だと聞いている。問題の法人のものについては5ミリから10ミリの流形のものである。5ミリから10ミリというのは、もともと、ガラスに再生するという目的ではなかったのではないかと。いわゆる舗装材として想定していたのではないかと思われる。
根本原因は、やはり製品化はしたがそれが滞留したということであるが、詳しいことは調査中ではあるが、全国的な時代背景もあると思われる。いわゆる需要であるが、ガラス瓶のリサイクルが急速に進み、需要過多になった時代と重なっているのではないかと。その中でも、無色透明瓶については、再製品化しやすいということで、リサイクルにするのも良いと。ところが、その他瓶については、ガラス瓶への再生が非常に難しい技術的な問題があり、路盤材等に転用できないかという研究も進み、ようやく最近になって砂粒程度のものが再製品として非常に有効であるということがほぼ確立したという状況である。そういった時代背景もあって、残念ながら、再製品化はしたけれどもリサイクルルートに乗らなかったという側面があるのではないかと思う。

(竹中委員)
11年度でも、日進興業㈱ではしっかりやっていた。五倫会になってからリサイクルが出来なくなった。要するに日進興業㈱ではその他瓶は20年度も21年度も五倫会から引き上げた途端に100%の処理が出来ている。しかも値段は安い。五倫会が一社随契でやっていた時よりも。安い値段で受けてなおかつ100%処理されている。この紛れも無い事実をもってしても五倫会との契約がいかにデタラメで、いかに不正常な状態を長い間ずっと放置し続けてきたかと。五倫会もデタラメであるが市役所もデタラメであったということが証明されていると思う。しかも市民から何回も告発されてそれでもできない。

もう一つは、また今度言うがこれは有価物ではない。サイズが余りにも特定のサイズしかできないので空き瓶としてのリサイクルができない。路盤材としても使用できない。そのため引き取りもなく商品としての流通ができなかった。それが最大の原因である。その証拠に2,200トンでも(いずれかの数値がデタラメであるが)結局は、18条報告でみればマイナスである。売ったように見えているが、トラック代は結局五倫会が払っている。数十万円で売って100万円の費用を払って結局赤字で処理している。2,200トン。つまり、再資源化して有価物で有償であってこそリサイクル商品である。赤字で放り出さなければならないものはごみである。ごみを勝手に埋めてしまったら最終処分業者でないのに中間処理業者が役所に届け出もせず勝手に埋めたら、18条報告を求められて今適当な数字を言っているが、ごみを勝手に埋めたらそれは廃棄物法の違反である。そういった我々素人でも分かることがなぜ、プロの局長方は分からないのか。

(市民生活局長)
廃棄物かどうかについては本会議でも答弁申し上げたように総合判断説というのが定着した考え方で、それを今話された点を含めて・・・

(竹中委員)
総合判断説というから私は言っているのである。これだけ8年間長きにわたって売れずに、山の奥に積みまわって道端に捨てまわって、人から批判が出て、報告書も契約書もデタラメなことをして、最終的に赤字で埋めたのである。自分のところでトラック代を出して引き取ってもらったのだと。赤字が出ていると言っているわけである。それが有価物なのか。全体的な流れから考えればこれこそまさに廃棄物である。しかもここは最終処分業者ではない。しかも暁の里といって違う施設を造るときにも埋立て用に使っているというわけである。市に相談もなく勝手に自己所有地に埋めることが果たして正しいのか。売れないからといって、自分のところに埋めてしまったら不法投棄である。市の委託業者でしかも市の認可業者である。素人と違うのである。そういったことをもっと一つ一つ確実にきちっと議論して検証していかなければならないのではないか。

この問題が起こってから何カ月が経っているのか。なぜそれが調査中なのか。

調査中、調査中というが、失礼ではあるが、我々素人が見てもこれだけの書類が集まり、これだけの問題点が指摘されるにもかかわらず、なぜ、それが今の段階で出来ないのか。たとえば契約書に判をついたこと、あるいは相手と契約したことが正しいのかと。決裁上は「こういうふうにしますよ。」と言っておきながら必要な書類が全然付いていない。何年も前から処理されていない。それでも29日に起案して30日に公印を押して相手方と契約したことが果たして法律上問われないのか。責任を。何もかも考えたら問題は明らかである。

そのため、委員長申し訳ないが、早急に真相解明、もう少しきちっとした資料を提出して、我々に分かりやすい説明をしなければ、これは議論すればするほど、私が今日問題を言ったが、それに対して答えられなければ答えられないほど余計に疑心暗鬼、不信、不満が生まれるのではないか。言ったことに答えられていればよいが、答えられないで調査中でずっとずっと続けていくことは、行政に対する不信が募るのではないか。そう思わないか。局長。

(市民生活局長)
調査がおくれていることについては、誠に申し訳ないと思っている。しかしながら、大きな問題で廃棄物かどうかは微妙な要素もあるので、慎重に対処したいと思う。

(竹中委員)
いずれにしても、市役所が一般廃棄物、ガラス瓶などの場合は相手に任せたからと言って、しかもこれだけの契約上の不備があるので、余計にあなたたちの責任があるのであるが、それを除けて、きちっとしたことが出来ていたとしても、その中間処理業者のごみの行き先がどうなっているのかという追求する責任はあるわけである。これは法律に書いている。環境省の通達にも載っている。そういうことから言えば、これだけ不正常な状態が続いているにもかかわらず、しかも量が入っているのは確定している。出た量が未だもって確定できていない。つまり先ほどの2,200トンと400トンの差も含めて、400トンが正しければ1,800トンはどこへ行ったのかということになる。つまり役所が契約したうちの半分以上が未だもって行方不明ということである。しかもその400トンでもこれが本当に適当なのかという議論があるにもかかわらず、数字そのものが合わないと。常に消えた空き瓶である。空き瓶は一体どこへ消えてしまったのかということである。そのことが、市が契約していたことにおいて、未だもってどこへ行ったのかすら確定できないと。そういう点において、役所の仕事として本当に大変な問題を抱えていると思う。しかも普通の仕事と違い廃棄物行政である。廃棄物行政は日本全国、至るところで問題が上がるほどの大事な問題で、市の委託したごみがどこへ行ってしまったのか分からないと。数字が合わないと。18条報告をしてすら数字が合わないと。そのようなことを恥ずかしいと思って早急に調査した結果をきちっと議会に報告するように求めなかったら、これ以上いくら議論しても前に行かないと思う。

(委員長)
向こうが分からないと言えばこちらも分からない。今のたくさんの指摘された項目は理解できているのか。

(市民生活局長)
はい。

(委員長)
これに対して答えてもらえる時間を設けないとこの場ではなかなか即答はできない。今調査は何人でしているのか。

(市民生活局長)
8名である。ただ、専任で行っているわけではなく、通常業務が非常に多い。その中で職員は連日遅くまで、今のところは書類の精査が主であるが、非常に頑張っている。市の調査権の限界もあり、どの程度調査できるかわからないが、今お話があった点については、廃棄物の該当性の判断とともに量の問題も確定していきたいと考えている。

(竹中委員)
局長がおっしゃるとおり、市に捜査権がないため困難であるというならば、100条委員会という手もある。そこで、出席を求めて、関係書類の提出を求めて、場合によっては、結果に応じて、いろいろ相談できるところは相談すると。
あなたたちができないならば、そう言ってくれるといい。我々、議会の調査権に基づいて、100条委員会を開いたらいい。
現職の議員が、評議員に在籍しているから、他の施設より余計に説明責任を果たさないといけない。

本来ならば、その議員が、説明責任を果たしたらいいと思うが、記者会見をして、新聞にも書かれているから。しかし、それもできないみたいであるから、場合によったら100条委員会を開いてでも、事の真相を明らかにしなければ、一施設一法人ではなくて、姫路市議会の信用にも関わることだと思う。

昔の青山苑の時も監査の中に現職の市会議員が在籍していたが、あの時も100条委員会を開いて、真相を究明して、そして、最終的には市が責任を持って、法人を解散して…、できたわけであるから。そういう事態に陥らないためにも、一生懸命にやってくれたらいいし、やれなければ、我々議会の力で100条調査権を駆使して、真相究明に乗り出すしかないと思う。

(委員長)
ここまで、不備が出ているので、この辺は8人がばらばらにやっていてはどうかと思う。誰かが集中的にして、それを8人でしっかり確認して、議会にそれを説明するというスタンスを取ってもらわないと、議会もなかなか納得できない。

そういう時間を設けるか、今、委員の言われた100条委員会によるか、そちらも調べないと決めることもできないと思うから、とりあえず第一弾として、時間猶予をして、それほどばたばた今日明日の問題ではないと思う。対応してほしいと思う。

(市民生活局長)
できる限りの努力をして、問題の解明をしたいと考えております。

(委員長)
委員の意向を即して、いつでも開ける時期は、議会中であるので、予備日を使うか、12日も現地視察を入れていますので、ここを使うかということもあるので。今の指摘のあった項目の中で、100点満点でなくても7、8割報告できる範囲で第一次報告をしてもらえるとしたら、どの辺の時間帯がありますか。

(市民生活局長)
残念ながらまったく見通しは申し上げることはできません。なんとかしたいとは思っております。しかるべき時期が来れば、委員長に申し出したいと思っております。

(大脇委員)
私は最初に職員の人数のことを尋ねた際に、詳しい資料を見るにつけ、驚きであるが、基本的に新聞や監査請求されていた中でも、なぜ、こんなミスが長い間放置されていたのか、すごい疑問を感じていたが。職員であれば、皆さんの税金で事業をしている訳で、行革などで税金の無駄遣いをなくさないといけないとやっている中で、こういうことをずっと見過ごしているというのは、どうも理解ができない。

それはなぜなのか。人が足りないでも、これぐらいのミスはすぐに対応しないといけないということは誰でもわかる。理解に苦しむ。

こういうことを指摘されて、即座にできないというのも人数が足りないからできないのか、そこのところの理由をはっきりしてほしい。

こんな放置していて、姫路市の信頼、今、職員の問題でいろいろあるが、更に上塗りするような事態であると思う。議会はチェックするという大事な役割を担っているが、時間もずいぶんたっているので、一刻も早くすべきであると思うし、それが早くできない理由をわかりやすく説明してほしい。

(市民生活局長)
12年度スタート、11年度から準備があると思いますが、その辺のところの経緯も含めながら、そして、なぜ、商品化できない状況の中で、契約が続けられたのかということも含めて、全体の解明が必要であると考えています。

やはり、本来であれば、リサイクルルートに乗るはずであったものが、なぜ乗らなかったのか。

これは一方で授産事業として、スタートしています。もし、年度途中で、例えば、最初の数年で、これをストップしていれば、その授産事業の方も問題が生じる、これは私の想像ですが、判断の背景にあったのではないかと思いますが。だからといって、その状態のままで、よいというはずではないので、いずれ、市況が改善して、カレットとして搬出されるということを期待していたと思います。

現に、15年の指導の際には、カレットの製品の保管として、不適正であるので、保管ヤードを整備させて、そこにきちんとした保管場所をつくって、保管していたという経緯もあります。そこらのことも、不充分な調査であるので、もう少し、しっかりした解明ができると考えております。

ただ、全体の解明には至っていないということであります。

(委員長)
一点、議会終了前後の話しになるが、これにまつわる予算というのは新年度予算では一切ありませんか。

(市民生活局長)
新年度は瓶に関しては、エコパークあぼしへ搬入いたします。そこの再資源化施設で、選別して、瓶のままで売却予定である。

(委員長)
それは日進興業㈱が…エコパークに搬入…

(市民生活局長)
入札予定ということになります。

(委員長)
委員への説明時期ということについて、12日というのは余りにも(時間がない)。予備日を使うということで、小学校の入学式のある23日に、一次報告を、100点満点でもなくても、説明を頂くか、会期以降に100点満点の報告が出た時点で委員会を開くかという判断をしないといけないと思うがどうか。

(市民生活局長)
一度、予備日の頃に委員長に相談させてもらうというのはどうでしょうか。

(委員長)
予備日の頃に相談してもらっても、その日に開催というわけにはいかない。前日は祝日の振替休日である。金曜日までに相談してもらえればと思うが。

(梅木委員)
事件、住民監査請求が起きてから、かれこれ3、4ヵ月がたつ訳であるが、そこから調査を始めた。竹中委員の話しでは、もっと早い時期に事態はわかっていたのではないかという指摘があった訳です。

最終的に全体像がいつわかるかという問題はきちんとしてもらわないと困る。だが、竹中委員とのやり取りを聞いていると、行政としてどう責任を感じているのか。行政責任はなかったのか。ここまで放置していた、本当に行政としてどうなのか。全体像がわからなくても、この間の経過を推理すれば、はっきり行政側として態度が出せるのではないか。

なぜ、こんな事態になったのか、量的な部分がどう処理されたかという全体解明はともかくとして、なぜ、これだけの事態が生じたのかという部分を行政側の考え方をまとめて頂かないといけないと思う。

時期については、議会が終わっても、予算だけ先に議論して、予算の部分は切り離して、やはり、この部分は時間が1カ月いるなら1カ月いると。少し、めどだけは立ててほしい。

(委員長)
指摘のとおり、1年も2年もほっとけない問題だ。

(竹中委員)
梅木委員がおっしゃったとおり、一つは、五倫会がとんでもないことをしでかして、そのことだけの善悪という話しになってしまいそうだが、実はそうではなくて、その問題はその問題であるが、例えば、廃棄物処理法違反かどうかとか、警察の捜査がどうかとか、いろいろあるが、それを横に置いておいても、今、梅木委員がおっしゃったとおり、市役所の通常業務、通常事務ではまったく考えられないことが、この社会福祉法人に関してのみ、異常な状態が何年も続いるというところに、役所の、公務員の大問題を抱えていると思う。そういう問題が一つと。

それと、社会福祉法人のやっていることが、果たして、役所との契約行為の問題と、もう一つは廃棄物処理法との関係との問題と。この三つにわけて考えていかないと。これは、廃棄物処理法に違反していないから、全部パスだという訳にはいかない。普通役所の事務で、特に廃棄物処理行政において、許認可権をもっている役所が、こんなルーズなことが行われているにも関わらず、長年放置してきた、この責任はどこにあるのか。なぜ、こんな状態がずっと続いているのか。あなたはいみじくも障害者の授産施設を言ったが、私はずっと障害者問題をずっと取り扱っているが、障害者の授産施設は姫路でここだけではない。福祉作業所、共同作業所、授産施設はいっぱいあって、みんな食うや食わずで必死に頑張っている。最近、市役所のロビーにやっとああいうものをやろうかということになった。だけど、みんな苦しく、泣きながらやっている。

それなのに、なぜ、この施設だけができた当初から破砕機も役所の金で購入してもらい、委託業務もつけてもらい、こんなずさんなことがずっとやってこれたのか。はっきり言えば、他の施設からはブーイングの嵐だ。なんでここだけ優遇されるのかと。それを、局長も障害者の授産施設で、計画性に困ったらと言うが、ここだけを特例に扱うという差別的な扱いに本来問題がある。
それを障害者という名の下、やっているところにこの問題の悪い意味での本質があると思う。
だから、これはできるだけ早い時期に、(委員会の開催を)考えないといけない。

(委員長)
ずっと、続いていると言うならば、その当時の関係者にもヒアリングがいると思うが。

(市民生活局長)
それは既に始めております。

(竹中委員)
健康福祉局にも、監察室にも来てもらわらないといけないと考えている。いい時期に委員会を、正副委員長と他の部局とも調整してもらいたい。

ただし、半年かかるか1年かかると言われてもずっと待っているわけにもいかない。

この契約を、決裁から見る限り、役所の職員が作為的に何年も続けていたことがはっきりしている。これは処分ものだ。

(委員長)

とりあえず、予備日にどこまで報告ができるかどうかは別にして、中間報告ということはできると思うので、それを報告してもらうということでよろしいか。

(竹中委員)
予備日の23日に開催するのであれば、午後からの開催にしてほしい。

(川西委員)
23日か24日の午前に監査が入る予定である。

(委員長)
正副委員長で調整するが、一応23日の午後を空けておいてほしい。委員長報告においてもこの問題が何もなしと言うわけにはいかない。課題と現状だけは明確にしておかないといけない。

(梅木委員)
問題点だけは言ってもらわないと困る問題だ。

(委員長)
市民からも問われる問題だ。

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