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厚生委員会質問『社会福祉法人(五倫会)の不正疑惑について』2

2010年3月23日(火)全ての記事 > 厚生委員会 > 活動報告

平成22年3月23日 厚生委員会記録 (社会福祉法人の不正疑惑の部分)

(竹中委員)
内容が複雑でもないがややこしいので、時間の経過が長いので私が時系列で表を作っていますので、その表と私が今から前回質問した項目だけを挙げているので、それを配ってください。

(委員長)
はい、どうぞ。

(事務局が配付)

(竹中委員)
まず委員長ね、これ先ほど社会福祉法人等への聞き取り調査結果いうのを書いてるんですけど、いつ、誰から話を聞いたんですか。

(市民生活局長)
これは2月1日以降の社会福祉法人側と、特に施設長と聞き取りをしたことをまとめたものでございます。

(竹中委員)
前と一緒ですが、一問一答形式なることを許してください。

この前、厚生委員会をやってるわけなんで、この前の厚生委員会以後の問題なのか、あるいは報告書が出て以後の問題なのかというのは非常に重要ですので、いつ、誰と、きちっと教えてください。これを言わなかったら1回やったのか、10回やったのか、あるいは前回の3月10日の厚生委員会の前なのか、あるいは18条報告が出た後なのか、そういったことをきちっとしてくれなかったら我々はわからない。

なぜかと言うと、あなたが今、報告してくれたやつには相手が言ったことを書いているだけで、それに対して検証した結果というのは一切載ってないわけなんですよ。こんなペーパーを出してきて何の意味があるんですか。そういう前提でいつ、誰から話を聞いたか、教えてください。

(市民生活局長)
2月1日以降に数回会っておりますので、それらを総合して記載しております。したがって個別のものではございません。ただ③、④に関しましては前回の委員会後のものでございます。

(竹中委員)
じゃあまったくあなたの情報というのはこの③と④だけですか。①と②は前回の委員会の時点で聞き取りをしてたということ。

(市民生活局長)
十分にまとめきってなかったということでございます。

(竹中委員)
じゃあ改めて聞き直しをしますので、まず、議会事務局がまとめてくれたやつもあるんですけど、もう一遍おさらいを兼ねて、きちっとしときたいと思うんですけど、16年の当時からわかってるわけだけども、その当時からね、元々出荷計画、それ以前、あとで18条報告を見てもわかったけども、初めからほぼ出荷されてないわけですよ。16年度においても計画書そのものが50%の出荷計画であったと。仕様書で義務付けしてる売買契約書も添付されておるのは16年と17年で、18と19は付けられてないと。あるいは変更届もされてないと。こういったことが、なぜ行われたのか、今の段階でどう思われているのか。

(市民生活局長)
これにつきましては、結果として今のような状態になっていることは事実でございます。ただ、そのこと、当時はどうやったのかということは、まだ十分に聞き取り調査ができておりません。これは現在、監察室において行っておりますけれども、そういう意味において、想像で申し上げるのはまことに恐縮なんですけれども、当時の状況を鑑みますと一部確かに商品化されておった実績があると。そしてこれについての市況はかなり変動があったと。そのような中で将来において出荷できるという期待を持った、楽観的な期待ですけども、そのことに結果としてそれがそのとおりにならなかったという意味で、甘かったという・・・。

(竹中委員)
いや、局長ね、これ18条報告に僕は非常に問題があると思うけども、しかし18条報告でもわかるのが、18条報告は19年度の最後に埋め戻しで一括処理したみたいな形の18条報告ですよ。しかし18年度以前は、18条報告、施設から出しておる書類を見ても、今回の報告を見てもあらかた、それまでは出荷されてないということだし、そして契約書に基づいた出荷計画を見ても、完了届を見ても実質的には18年度までは、ほぼ商品として出荷されていないと。大部分が出荷されていないというのは明らかなんですよ。どちらの契約書を見ても、18条報告、今になってきた書類を見ても明らかなんですよ。それをね、今あなたの説明であったら、市況がいろいろあるけれども、また将来的には何とか売れるだろうということで作っておったというけれども、それならなぜ出荷計画が毎回出されて、あるいは出荷計画に基づく変更届がなぜ出されていないのか、それを見たらわかりますよ。今まで溜まっている分がこれだけで、これからはこうしますよというような計画書が上がってこそ、これ本来正しい判断やろと思うんです。しかしそういったものまったく付いてないわけでしょ。出荷計画そのものが。しかもその出荷計画いうのが、決裁に基づいて付けるいうことになってるわけでしょ。何らの書類が備わってないことがずっと通年続いておるのに、あなたそんなような判断できますか、誰が考えても。これは明らかに完全な行政の怠慢でしょ。これね、計画が何とかなると思ってしたんだというような判断に立ってたとしたら大間違いですよ。どう見てもおかしいでしょ。そういう判断ができないんですか。

(市民生活局長)
姫路市の廃棄物行政全般におきましても、廃棄物の再資源化、これが大きな課題として、今も持っておりますし、おそらく当時も持っておったと思います。そういった中で、可能な限り再資源化につなげたいという希望的観測が背景にはあると思います。ただそのことが、監査室において今、検証しておりますけれども、どういう対処策があったのかということは、やはり結果として見れば疑問があったというのは認めざるを得ない。

(竹中委員)
あのね、結果言うてね、1年や2年ならいざ知らずね、8年も9年もこのような状態が続いてね、今になってわかるの。リサイクル、リサイクル言うけれども、この空き瓶、日進興業、見積り合わして日進興業に結果的になってるけど、何社かあるわけですよ。日進興業がこれ100%リサイクルしてるわけでしょ。この五倫会だけがしてないんでしょ。元々は日進興業がやってたもんですよ。それを取り上げて五倫会にさせて、そしてそれがまともに8年も9年もなってないと。で、今また日進興業に戻したら、100%リサイクルされてるでしょ。その事実はわかるでしょ。

(市民生活局長)
20年度以降、日進興業にその他瓶を含めて処理委託しておりまして、再資源化率は100%、大方これに近かったどっちかちょっと・・・。

(竹中委員)
だから、このその他物でも五倫会が請け負ったものも、五倫会がやめた後、100%リサイクルされていたと。そして、その五倫会が請け負う前も日進興業によって100%されていたと、そうじゃないの。

(市民生活局長)
11年度につきましては、日進興業の方に確認する中で、古い話なんで日進興業の方でも十分に把握できてないということでございます。20年度、21年度の日進興業のその他瓶の、これカレット、カレットと一言で言いましても色の違いが一つ、もう一つはカレットの大きさでございます。瓶として再生するにはカレットの大きさは25mm以上が最適とされているようでございます。で、日進興業はその他瓶につきましても、25mm以上のカレットとして作成し、そしてガラス瓶へのリサイクルをしていると。社会福祉法人のカレットの大きさは5mmから10mmであって、これがその当初、これもまだ調査中でございますが、どういった用途を想定していたかということを考えると、おそらく瓶への再生は考えていなかったのではないかと。そうしたときに、路盤材としての用途におそらく期待したんだろうと思われます。路盤材、埋め戻し材等にですね、舗装材ですね。しかしながら、その当時記録からすると16年度、社会福祉法人の18条報告の資源化率は12年度は不明ですが、13年度以降はそれなりの数字が20~30%やったと記憶しておりますが上がっております。それが、本来なら添付されており売買契約書からすると、本来むこうが引き取るべきものやったら、契約書どおりではなくて、受け取り側からの注文に基づいて出荷するようなシステムやったように実態がなっていたようですけれども、これが一定程度資源化として有料で引き取りされていたと・・・。

(竹中委員)
あなたそう言うてるけど、どう考えてもこれね、資源化100%されなかったら、残っていくわけだから、処理しなかったら。当初から数10%しかなかったし、しかも出荷計画そのものでも50%の計画であったし、それ以後は出荷計画も付いていない、業者との委託契約も付いていない。そんな根本的にそんな状態で8年も9年も認め続けてきたというところに大問題があるんと違いますか。この契約書自身を履行しなかった五倫会も大問題だし、誠実な対応をしなかった五倫会も大問題だけど、当局そのものがなぜこのような契約が成り立つの、この実態から言って。契約が成り立たないでしょ、当然。

(市民生活局長)
確かに一般廃棄物の処理責任は契約上は社会福祉法人の義務とされておりますけれども、一般廃棄物の最終処理責任という廃棄物処理法上の観点からいけば、市側にも責任があるというふうに、確かに考えます。ただ、さっきから何度も申し上げますように、こういったものは技術開発も進みます、そして中には今まで、物的には品質的にも問題ない、問題がなかってただ需要が減っただけだというようなことからしても、さらにその今後利用用途を期待、需要拡大を期待したという側面は必ずしも否定できない、結果論としては残念ながら今日に至るも十分定着してないけれども、当初ガラス瓶としての再生についてもその他色は非常に技術的に困難な面があったけれども、最近はその他瓶のガラス化についても技術開発は進んでいると。この5mmから10mmのものについて、そこまでのものがまだないですけれども、そういったことをやはり期待した側面はあると考えております。

(竹中委員)
その5mmから10mmとかね、それはその相手方の破砕機の都合の話であって、そんなものは何ら関係ない話なんですよ。問題は、100%資源化するというリサイクルの観点に立っているのかどうかと。相手が社会福祉施設であれ何であれ、業者であれ、一番の目標はこれ100%リサイクルするという目標と違うの。関係局の目標は。社会福祉法人に委託するいう目的は、全然関係ないでしょ、そんなことは。それは健康福祉局が考えることであって、関係局が考えることはガラス瓶を100%資源化図ると、きちっと廃棄物を処理するということが、あなたの仕事と違うの。

(市民生活局長)
確かに姫路市の行政は多岐に渡っておりまして、それを一応縦割りで組織化されておりますけれども、相互の業務の協力関係は不可欠でございます。二兎を追うものは一兎をも得ずの結果になったようなところがございますけれども、これは決して健康福祉局の目標と、当時の環境局の目標の融合を図ったもので、残念な結果には終わっておるけれども、一つの試みではあったのではないかと・・・。

(竹中委員)
ちょっと話が飛ぶからややこしいけど、あなたそんなことね、僕はずっと福祉やってるけど、じゃあ今年、網干のエコパークで空き瓶の処理をやったけれども、これ公募したでしょ。公募して、市の施設の中でやっていただく人どうですかという中で条件整備して、値段だけなやくて、まあ指定管理者の問題もそうだけども、その中で選んだでしょ。このとき、なぜそれをしなかったのかということですよ、本当は。我々福祉の専門家から言うたら、社会福祉施設や、授産作業所、いっぱいあるわけですよ。その中で、公募もしなくて、昨日や今日、今から作りますという施設にだけ特定して9割近い補助金を出して破砕機を買わして、そして随意契約で、一社随意契約でやらすと。それがあなた、理想ですか。はっきり言うけども、そんなの間違ってますよ、どう考えても。その結果、8年間こんな異常な状態を続けて、そして残念や言うてね、あなたはっきり言うたら怠慢ですよ、こんなもの。何ぼ考えてみても、契約書そのものが完全に履行されてないわけでしょ。僕が一番腹立つのは、あなたが一番当初だしてきた、前回出してきた9頁に専門機関等への照会いうて書いて、弁護士の見解は「契約上は、市の引き渡した空き瓶類が全量カレットと残渣に処理されたことの確認をもって、委託業務は完了している。したがって委託料の支払いに問題はない。」とこんなことを書いてるわけや。全量カレットと残渣に処理されたことの確認、してませんやんか、いっこも。当局やってないんですよ、これ。カレットという製品、有価物になったということの確認、どうしました。やれてないんですよ。ただ、むこうが出してきた書類だけが、出てきたいうだけですやん。でもその書類出てきた言うけれども、契約書そのものが元々が出荷計画を出さな、あるいは委託業務の契約を出さなあかん。あるいはこの受託書、から書類出てこなあかん。そういった一切のことが出てないのに、何でこれ契約上ちゃんとやってるからお金に問題はないとなるん。はっきり言って、これ全然契約どおりやられてないんですよ、役所は。それをあたかも何か弁護士に聞いたら正しかったんやと、こんな報告書書くいうてね、とんでもない間違い犯してますよ。あなたたちはっきり言うけど、自分らの、行政の自己責任だけを逃れて、全部施設側に責任をなすりつけようとどうかしてるんか知らないけれども、施設の側にも責任があるけども、当局に大きな瑕疵があるんですよ、これは。はっきり言うて8年も9年も癒着かどうか知らんけども、異常な事態が続いていたというところに大問題があって、そのそこを解明しなかったらだめで、何か役所が一生懸命やったけれども、世の中の回転が悪かってこうなってしまったみたいな答弁は、間違ってますよ。僕は何べんも言うけど、この契約書については、本当に契約書が契約どおりに守られてないと。その状態が長いこと続いたということを、やっぱり確認すべき違いますか。それを認めるか認めへんかいうたら大問題ですよ、理屈何ぼつけても。

(市民生活局長)
その点につきましては、市民生活局では限界もございますので、監察室において当時の職員を含め、OBも含め、契約管理上どうだったのかという観点から検証を行っていただいております。

(竹中委員)
じゃあ、これ監察室また呼ぶけど、後から、しゃあないから呼ぶけど、金田さんね、あなた若い時分、法制係おったわな。あなたね、自分はこの決裁してへんけども、あなたこの当時の局長やったらね、これ判押しますか。部長や課長やったら。あなた法制の係長までしとったん違うの。課長やったか。

(市民生活局長)
係長でございます。

(竹中委員)
係長してたやろ。あなた一番知ってるやんか。こんな状態で役所はね、姫路の市役所中探しても、こんな状態で決裁したり、1回だけなら騙されることもあるし、付いてないこともあるやろ。決裁、公印は押したけど、付け言うたのに付かへんかったいうことあるやろ。さあけど何年も何年もこんなような形で常態化して、あなた、実際にあなたがこの現場の課長や部長やったら決裁印押したか。それだけ答えてくださいよ。

(市民生活局長)
仮定のご質問は、ご容赦願います。

(竹中委員)
仮定とちゃうがな。何を言うとんや。仮定の質問をご容赦願う言うんやったら、この前警察が任意で調査したやつな、私は事実やとつかんどるんやけど、それ答えてくれ。

(市民生活局長)
そのご質問に対しても、答弁は差し控えたいと・・

(竹中委員)
あなた、こんなんでね、答弁を差し控えるや仮定の質問に答えんて、そんなこと言うんやったら、もう100条委員会開くしかなくなるぞ。そんなもん、全然質問に答えへんやったら、会議ならへんやんか、委員会に。

(市民生活局長)
現在、鋭意調査を進めておる過程の中で・・

(竹中委員)
いや、鋭意調査言うて、この問題が惹起してからもう3ヶ月経ってんねやで。な。この本会議で代表質問うちの会派からもやり、委員会でもこの前の委員会にしても、まともな答えがぜんぜん返ってこうへんやんか。それをね、鋭意調査中鋭意調査中言うて、そんなんで済みますか。はっきり我々が書類を見ただけでも、明らかに不備やいうこともわかってるねん。疑惑やとかそんなんやなくてもう、おかしいことははっきりしてるわけや。

(市民生活局長)
契約管理の側面は、今、監察室が検証しておりますけれど、個人的見解ということでお許しをいただけるのであれば、先ほどの議員のご質問については、やはり何らかの違う対応を模索できたかどうかですけども、模索すべき側面はあったと。

(竹中委員)
違う対応言うてね、太陽の里がよう処理できないんやから、当然契約を解除して、他の業者にね、やってもらっておったら何ら問題なかった。他の方法も何も簡単ですよ。

(市民生活局長)
ただ、費用からいたしますと、おそらく、これももっと詳しく検証がいりますけれども、単価からすると、カレット化するのが精一杯の費用、おそらく100%近くが再資源化される、再資源化ルートに乗る、この前提の単価ではなかったかなという気がします。まあ、市況も変動しておりますので、ずっと同じ単価できておることも、検証が不十分な側面があるのかなと。

(竹中委員)
局長そんなことおっしゃるけど、21年度と20年度は日進興業に戻したらですね、値段下がってますやん。ね。訳の分からんね、誰を弁護するために話しとるのか知らないけれど、そんな不自然なね、答弁したら誠意なさすぎますよ。いやほんとに。あまりにもひどい答弁やめなさい。

(市民生活局長)
難しい、あの、側面もございまして、カレットの大きさとか、いろんな・・

(竹中委員)
カレットの大きさ言うて、役所がカレットの大きさ指定したの。役所がカレットの大きさなんか指定してないでしょ。役所が言うたカレットを指定して、こんなカレットを作ってください言うて、それで売れた売れへんの、違うでしょ。そら施設側は勝手にそんな大きなカレットか小さいか知れんけど、合わんカレット作っとるだけの話であって、そんなこと全然関係ないですやん、役所と。そういう、指導したいうならそれ言うてくださいよ。そんな形跡一切ない、そんな書類は一切ありませんやんか。

(市民生活局長)
その点も含めて現在、調査していただいているという認識でございます。

(梅木委員)
こんなん委員会開いてもしゃあないやんか。

(竹中委員)
ほやで、委員会ならへんでこれ、これ以上やっても。

(梅木委員)
話にならへん。

(竹中委員)
もう少し続けます。じゃあ、ほんなら話かえて、契約の決裁について言うけども、いかにこの不備な契約、いかに不備な契約を誰が決裁したんかともかくとして、なぜこれを決裁ずっと続いていったの。

(市民生活局長)
先ほどの問題と軌を一にする問題を内在しておりますが、やはりそこの継続するについて、単に市況の改善だけを期待する更新方法は、個人的な見解ということでお許し願いますが、正式には監察室において見解を示すと思いますが、もう少し工夫があってよかったかなと考えます。

(竹中委員)
あのねえ、なんべんも言うけども、今回ね、網干のエコパークで公募をしてやっていただいているわけや。これはこれで理想の姿や思てるわけや僕は。しかし、当初健康福祉局がフクシンを出して、環境局にお願いをして、環境局につこたってくれ言うて、使うてもろた、機械も買うたげた。はたしてそれが正しかったのかいう検証をせずしてね、これ社会福祉施設、障害者施設だからええんやと言うけども、姫路で障害者施設は、太陽の里だけやないんですよ。いっぱいあるんですよ。そこを一社随意契約して、長期間にわたって問題が起こっているにも関わらず、それをね、アンタッチャブルのようにですね、一切触ってはいけないような形でですね、やり続けたことが本当に正しいのかどうか。僕はね、これ刑法247条に該当すると思うよ。あなたたちがやっている行為は。背任ですよ。ちょっと読むけども、「他人のためにその事務を処理する者が、自己若しくは第三者の利益を図り又は本人に損害を加える目的で、その任務に背く行為をし、本人に財産上の損害を加えたときは、五年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。」ね。背任という言葉があるんだけど、こんだけ長期間に渡って、とんでもない事務処理を続けてきた公務員ね、これ市民と姫路市全体に対するね、背任になるんですよ。一介の過ちで済む問題と違うんです。こんだけ長期間、全くおかしい事務処理が続けられたと。それあなた、どう認識するんかいうことですよ。

(市民生活局長)
先ほどの、当初ですね、契約の締結に至る経緯も含めて、監察室で現在調査をしているというふうに認識しております。

(竹中委員)
だからそれならね、例えば先ほどちょっと言うたけども、一社随意契約してるわけや。ね。見積もり合わせも何もせず。ね。何の根拠もあるんかどうか知らんけども。このね、随意契約の法的根拠とね、価格の妥当性も含めてね、検証したのかいうことですよ。どう。

(市民生活局長)
ですから当時の考え方を、当時の担当に対する事情聴取を始めているというふうに聞いております。ただ、まだ十分ではないということも聞いております。

(竹中委員)
これ、事情聴取しているというのは、誰がしてるの。

(市民生活局長)
監察室において、行っております。

(竹中委員)
じゃあ、それらもう監察室に投げてしまってるの。その環境局の内部で調査委員会作ったけどその調査委員会は何もしてないの。

(市民生活局長)
契約管理に関しましては監察室が行っているというふうに認識しております。

(竹中委員)
ということは、既に監察室は問題ありという判断で動いているということですか。

(市民生活局長)
問題があるかどうかということではなくて、これはやはり、市民生活局で検証することも可能かもしれませんけども、監察室において行うのが妥当かといいうような判断やと思います。それが特に間違っていることを前提にしているとか、そういうことではございません。

(竹中委員)
じゃあねえ、全然中身が見えなくて余計に困ってるんだけど、もう一点、もう何点か、18条報告について聞きたいんだけど、この18条報告と当初の毎年出してた契約書に基づく報告にも差があるということは明らかなんですけれども、この18条報告で、報告書は出さしてますよね。その報告書はなぜ公開しないの。なぜ我々に見せないの。五倫会から出た18条報告を見せる必要があるんじゃないですか。

(市民生活局長)
これにつきましても、現在、調査中ということでご容赦願いたいと思います。調査を継続しておりますので、しかるべき時期にはまた報告できるかと思います。

(竹中委員)
我々議会いうのは、その調査報告書を見る権限はないんですか。

(市民生活局長)
今のところ、当方としては、ご容赦願いたいと考えております。

(竹中委員)
いや、ご容赦願いたいて、僕は議員ですよ、議員の私がそれを見せなさい言うのに、あなた断るんやったら、法的な根拠を示して断ってください。法的な根拠なしにご容赦願いたい言うても、僕はご容赦願わない。ご容赦できない。法的な根拠を示してダメいうたら言うてください。僕は争うから。18条報告は大事ですよ。なんでかと言うたら、今までに完了届出てきたものと、18条報告が全然違うんだから。いっぺんに2千数百トン処理したと言うてるんだから。それはどんな根拠に基づいて、どんな裏づけ資料があって18条報告がなされたのか、僕はこの目で見たいんや。どんな根拠で、2,200トンといえばごっついですよ。この前のあなたの説明では、約2,000坪の土地にね、2,000トンやと言うてるわけや。一坪言うたら畳2枚ですよ。畳2枚に1トン埋めてるということなんや。簡単に言えば。畳2枚に1トン埋めようと思ったら相当なもんですよ。そんなものが造成地に適するんかという議論も含めてね、僕は簡単に信じられへんわけや。そんなものが。しかも、実際姫路市の契約に基づいたね、完了届にもそれが載ってなかった。急に18条報告で出たわけやから、この数字とこの場所が。当然ね、18条報告の中でね、どんな証拠書類が付いているんか僕はみたいんや。その証拠書類を。それを見せてくれな前行かへんと違うの。

(市民生活局長)
先ほど、冒頭にご説明申し上げましたように、2,200トンを証明する書類は添付されておりません。

(竹中委員)
いや、だから書類添付されていないのに、あなた何を信じて2,200トンと言うてるわけ。

(市民生活局長)
それも先ほど、冒頭申し上げましたように、この法人の聞き取り調査結果につきましては、法人の言い分を当面そのまま記載しておりまして、これについての検証はこれから進めていきたいと。スピードが遅いとお叱りでございますが、慎重に進めていきたいと考えております。

(竹中委員)
今ね、健康福祉局がさっき出してくれた資料があるでしょ。聞き取り調査の資料があるでしょ。聞き取り調査ではね、2,200トンおかしいやないかと聞いたらですね、いや実は健康福祉局の書類には、400トンと書いてるけれども、クエッションとなっていると。だから実際は2,200トンやと、こう言うたというて聞き取り調査にも書いているわけですよ。そうでしょ。

(市民生活局長)
聞き取り調査の時にはですね、400トンと申し上げたつもり、ここに書いてありますように、400トンとは言っていないと。

(竹中委員)
読んだから分かってるがな。

(市民生活局長)
今となっては分からないと。これは健康福祉局にも聞かないと分かりませんけれども。記録をとる上で、普通ですと聞き取り調査をしたらそのまま書くのが普通で、主観を入れるときにクエッションを入れたのか、聴き取れなかったからクエッションを入れたのか、そこはちょっと分かりません。

(竹中委員)
だからこの健康福祉局の書類が役に立っているわけや。そこの健康福祉局から出てる書類をずっと読んだらですね、はっきりしてるやんか。これ施設長が言うてるわけやから。今年の10月に400トン程度カレットを引き取り、どこどこに埋めたと。でどこどこに埋めて・・・とずっと詳しく書いてますやんか。で、処分はできたが、代金については話がついていない。理由はカレットの運送に11トンダンプを延べ4、50台用意しており・・・これでもう4、500台というのが分かりますやんか。しかもこれは、施設長の言い分やでな。役所が言うたんと違うんやでな。つまり施設長自身がこのダンプの台数から言うたら4、500トンであると。400トンか500トンかは分からへんけれども、おおよそだいたいこの程度やという、だからこれはクエッションが付いているんやろということが想定できるわけですよ。つまり2,200トンやったらね、ダンプがね、2、300台出なあかんわけでしょ。しかも代金まで書いてますやんか、きちっと。そして調査報告書ではですね。この100万円前後の代金というのが、調査報告書の中に、第18条報告の中に出てきてるんでしょ、局長。金額、出てないの。

(市民生活局長)
18条報告の中には、その代金の記載はございました。

(竹中委員)
それはどの程度の金額ですか。

(市民生活局長)
これに見合う金額だったと記憶しております。

(竹中委員)
要するにね、代金も18条報告で合ってるわけですよ。だいたい。だから、ダンプの数も合うわけですよ。それやのに、聞き取り調査ではね、これはクエッションが付いてるからね、2,200トンやと言い張ってるわけですよ。つまりこれね、虚偽報告なんですよ。18条報告が虚偽やったらね、罰せられますよ。だから、法律上も違反してるんですよ、これ。僕、だから言うように、あなたたちが出した資料を見てでも、18条報告がいかにズサンかどうかが分かる。そうでないんやと言うなら、18条報告で2,200トンを証明するものが出てるのかと。出てなかったら、健康福祉局が公文書で残しているもの、あるいは、あなたたちが聞き取り調査で聞いたもの、いずれも公文書だから、公文書同士照らし合わせてみたら、これがいかにデタラメな内容をこの施設長が言っているか、いうことが明らかになるわけですよ。明らかにおかしいと思いませんか。いやこれ、ぴったり合いますか。この話どう見ても。いやこれ健康福祉局の書類ですよ。健康福祉局が指導監査のときに出した書類をタイプ打ちしてるわけでしょ。打ち直してるわけでしょ。実際この文書そのままでしょ。指導監査のときの公文書に残ってるもんでしょ、これは。公文書に残ってるやつを見ただけで、この当時の施設長が約4、500トンいうことを認めてますやんか。この文書の中で。それなのになぜ18条報告で2,200トンと報告してるんか。これ18条報告が嘘やということでしょ。大変な犯罪行為ですよ。

(市民生活局長)
この真偽について、さらに調査を進める。400トンが合ってるのか、2,200トンが合ってるのか。これについては、我々としては真偽を確定させる必要があると考えております。

(竹中委員)
ただね、確定したところで、健康福祉局が勝手に書いてる数字やないわけですよ。いや違うの。岡本君おるんか。係長。君が書いたんか、これ。たぶん。君が行ったんちゃうん。そうやろ。

(岡本係長)
保健福祉推進室の岡本でございます。これは19年10月24日に、当該社会福祉法人に監査に出向きまして記録したものでございます。ただ、これはメモ等をもとに書き戻して、数字の正確性については若干自信のない部分がございます。健康福祉局としましては、当時、この報告につきましては、環境法令等に基づく報告というふうな認識で聞いてるわけではありませんので、その点はちょっとご了承いただきたいなと思います。

(竹中委員)
要するに君が行って、確認してきたものをメモにして報告書を作ったということでしょ。

(岡本係長)
担当員が書きました。

(竹中委員)
はい、分かりました。つまり役所がね、行って書いてきた公文書であるということははっきりしてるわけですよ。まあ、もちろんこの聞き取り調査も公文書なんや。だから2つの公文書が存在して、言うてるんやけども、その実際は施設長いうのはですね、こっちで言うこと、こっちで言うこと違ってるわけやし、しかも書いてる内容もまた違うと。果たしてどれを信用していいのか分からんと。齟齬があるということだけは局長認めるの。

(市民生活局長)
はい、今3つの数字があると。前回、議員の方からご指摘がございましたが、事実としてはそうなっておりますので、これを改善したいと考えております。

(竹中委員)
それで改めて聞くけど、18条報告は公表しないの。

(市民生活局長)
調査中ですので、今回はご容赦願いたいと思います。

(竹中委員)
もう一つ聞くけど調査はいつ終わるの。

(市民生活局長)
鋭意努力したいと思います。

(竹中委員)
いつ終わるのって聞いているのに、その答えになってない。

(市民生活局長)
まあ、状況が流動的でございますので・・・

(竹中委員)
いや、なにが流動なん。状況が流動的なん。

(市民生活局長)
まあ、いろいろその過程的にめどがあるというわけではないという意味でございます。

(竹中委員)
1年待つか2年待つか分からへんということ。

(市民生活局長)
いや、そんなにもかけるつもりはございません。

(竹中委員)
委員長、このね。公表しないという問題については、後でちょっと問題提起しますので、先にもう一つ聞きたいことがあるんで、お願いします。

(委員長)
はい。

(竹中委員)
あの、この処理物の処置状況ですけどね、1つはね、これ実際じゃ2,200トンと500トン云々言うてるけれども、実際どこへ消えてしまったかという話なんですよ。消えた空びんやと思ってるわけですよ。仮にこれが500トンやったとしたら、千数百トンがまたどっかないわけですよ。ただね、これはまた後でね、僕は渡したらいいと思うけどね、杉原さんという方がいらっしゃるわけですよ。杉原さんいう方は、22年2月24日に陳述書いうのを書いてるわけですよ。裁判所に出してるんですよ。これは、ある方がなんかビラまきをして、それをやめてくれ言うて仮処分の申請をしたらしいです。最終的にはそれは、なんかもう、僕は結果聞いてないけど、五倫会の思い通りにならなかったんかどうかは知らないけど、それについて陳述書をね、杉原さんという方が出しています。僕はそれは別に何も公に出てますので、見せてもらったわけですけども、その中にね、3ページにね、このように書いてるんですよ。これ、あの署名入りですから、杉原さんの署名入りで。訴えられた人から僕は手に入れたんで、別に私が違法なことで手に入れてるわけではありません。5番にね、今までのカレットを集計してみると、入荷したガラス瓶は合計3,912,160キログラムで、不要なラベル部分は合計22,742キロがあり、ガラスの部分としては、3,889,418キロがあります。この内760,460キロについては、対価を貰って販売しました。要するに760,460キロだけがお金を貰って販売したと書いてるわけですよ。そしてね、その他は五倫会が運営する姫路暁乃里の埋め立てに使用したり、業者に運搬費とカレット代を相殺するという形で引き取って貰っています。現在は、借地上の保管場所は全て撤去しており、残りは五倫会の敷地内にて保管しています。つまりね。杉原という方、たぶん施設長だと思うんですけれども、この施設長は裁判所に出した陳述書の中でですね、この暁乃里というところの埋め立てと業者に運搬費とカレット代を相殺という形で引き取ってもらったと陳述してるわけですよ。有償で売ったものは僅かだったと、対価をもらって販売した分は、760,460キロやと言うてるわけですよ。それは本人がね、ちゃんと紙に書いて陳述書出してるからね、その実態は明らかなんですよ。つまり、2,200トンかどうか知らないけども、これが有価物でないと、いうこともすでに証明してるんですよ。本人が。これ僕は参考までに資料を提供します。だからね、その数字も含めてね、これ暁乃里に埋めてる言うんだから、公共施設を建てるのに、その埋め立てに勝手に使ってるんやから、その報告がないわけだから、いや果たしてそれでいいのかと、これね、勝手に埋めとったらここは中間処理施設ですから、最終処分地じゃないのに自分のところの土地にね、勝手に埋めとったとしたら、これ大変な問題ですよ。だから、これね、局長お渡ししますから、これみんなにね、渡した後で委員長に見てもらったらいいけども、こういうふうに杉原さんが自分の名前で陳述書いてね、暁乃里とね、無償でカレット代と相殺と書いてるわけですよ。だから僕が言うように有価物であるかないか言うてるけれども現にその施設長そのものがね、仮にその2,200トンが正しかったとしてもですよ、これ有価物でないということを言うてるんですよ。しかも18条報告では、委員長があなただけでもいいから代表で見てもらったら分かるけど、18条報告ではすでに、有価物で売ってないということははっきりとしてるんでしょ。マイナスが出てるんでしょ。18条報告で。違いますか。これ杉原さんが裁判所に出した書類では、相殺や言うてるけれども、実際はマイナス違いますか。70万か80万のマイナスで18条報告が出てませんか。私の情報では。言えへんかったら、言えへん言うてくれたらええんやで。またさっきみたいに、それやったらもう100条委員会開いたらできるんやから。

(市民生活局長)
18条報告の内容として、2,200トンについては、売却分はトン当たり100円、搬出量が2,200トン、したがって計算しますと、100円かける2,200ですから、22万ですかね。それから運搬費102万と記載しております。

(竹中委員)
では、マイナス何ぼになるんよ。

(市民生活局長)
80万円です。

(竹中委員)
80万円のマイナスが出てるんは、これは有価物ですか。本人もすでに有価物で売ったのは、700トン程度や言うてとちゃんと書いてますよ。書類後で見てもらったら分かるけど。だからね、これ有価物かどうか、判定迷うやなんや言うてるけど、本人がね、有償で売ってないんやと、むしろマイナスで売るというようなことはないわけですよ。マイナスで売るんやったら製品でもなんでもないですよ。ごみですよ。はっきり言って。当初は製品として売ろう思ったんか知らんけども、製品の出来が悪くて売れなくって、ずっと何年も残ってたらごみとしか考えられへんですよ。八百屋さんでも買ってきてね、野菜、市場から買ってきて売ろう思ってしとってもね、腐ったらごみですよ。売れなかったら。ガラスもね、製品で売ろう思ってもね、失敗したり、あるいは時代に合わなくって、ずっと滞留して残ってしまってね、結局お金払わないと引き取ってくれないと。お金使わないと引き取ってくれないような状況になったということは、ごみなんですよ。

(市民生活局長)
本会議でも、お答えしましたけれども、廃棄物に該当するかどうかにつきましては、最高裁あるいは行政庁共通しておりまして、5つの判断要素をもって判断すると。一つ目はものの性状、これは主として周辺に対する害があるかどうか、あるいは、その製品としての客観的な品質基準があるか。それから、搬出の状況、これは計画的な搬出がなされているのかどうか、それから、3番目に、通常の取扱い形態、通常の取扱い形態というのは、この特殊、この事例を外れている。通常一般そのものがどういう状況で取引されているかと、取り扱われているかということ、そして、4番目に、これが今議員おっしゃる、実態からみれば、お金を払っているのではないかという、取引価値の有無について、取引価値の有無については、単に形式的な売却ではなく、そのものの例えば運搬賃に2億かかっておれば、それも考慮して、全体として経済取引が成り立っているかどうかという観点を入れなさいと。そして、5番目に占有者の意思ということがございます。これらを総合的に勘案して、判断することになるので、今の一時をもって決めることはまだできないと。まだなお、調査を要する事項が多いと考えております。

(竹中委員)
今の一時というのは、僕が言った問題のことを言うてるの。

(市民生活局長)
はい、一点、取引価値の有無のところだけで判断するわけにはいかないと。

(竹中委員)
そうかな。僕は8年も9年もね、製品として売れなかったという実態。あるいは、周辺住民から苦情がきて、役所が何べんも見に行ってますやん。その時のカラー写真も添付してますやんか。その書類みんな見とってないんやわな。それを委員長、皆に公開するように指示してください。市民の方が苦情を言いに行って、役所が何回か立ち入りして、その時のカラー写真が全部ついた書類がありますやんか。すでに公文書で公開してますやんか。あれを皆委員に配るように指示してください。

(委員長)
それはだれが持たれてるの。

(竹中委員)
当局が持ってる。

(市民生活局長)
はい、保管しております。

(委員長)
じゃ配ってください。

(竹中委員)
カラーで配ってくれ。カラーで配らへんかったらあの状態が分からへんから。

(市民生活局長)
しばらく時間おいていただいてよろしいでしょうか。

(竹中委員)
はい、いいです。いいです。だからね、そういうふうにあなた総合的判断言ったけれども僕も何もね、2,200トンのことだけで言ってるわけでもなくて、総合的な判断説やからこそ、いろんな要素を加味しても、これはね、ごみとしか考えられないということをね。明らかにすべきだし、そして、未だ持ってね、その状態がどこにあるのか、いうことが確定できないということが大問題違いますか。環境局がやってる廃棄物行政で、まあ、金田組さんに生ごみ一番安いのやってもらってる、いろんなものやってるけど、こんな実態どこにありますか。いや、あなたのところの部署で、お願いした処理物がどこ行ったかわからないというようなところありますか。なんか他に。すべて100%反映してますやんか。環境行政とはそういうものですよ。いや、あるか、他に。

(市民生活局長)
環境行政の一番重要性眼目にあるということは共通認識でございます。

(竹中委員)
賢いから、答え方が難しいから、わし等意味分からへん。
次にですね、先ほど放置の状況を申し上げましたけれども、その書類の存在と公表は今お願いしたんでしてもらいたいと思います。じゃ最後にですね、先ほど私申し上げたけれども、監察室が現在市の職員の背任、僕は背任だと思うんですけれども、市職員の背任について調べていただいたらいいと思うんですけれども、この監察室の調査はどのような形で今進んでおるのか、それが一つと。そしてもう一つは、五倫会に対して、僕は法的措置をとらなくてはいけないと。これは契約を完全に履行していませんから。契約を彼らは見てるわけだから。契約書っていうのは、許可書じゃなくて、市も五倫会も同じようにハンコ押してやってるわけだから。市にも当然背任のあれがあるけれども、五倫会にはね。場合によっては詐欺の疑いがあるので、五倫会に対する法的責任を問わなくてはいけないと。このように思うんだけれども、その見解を教えてください。それと調査方法だけれども、これいつまでたっても、これいつできるか分からないんだけれども、具体的にどんな調査方法をしているのか。例えば、法に基づいてやったら、立ち入り調査をやって、相手方に書類を求めなあかん。ただ、報告書を出せと言うんじゃなしに、これとこれとこの書類を出しなさいという形で命令をできるわけですよ。立ち入り調査も含めて。それをやっているのかどうか、僕は非常に不安で仕方がない。

(市民生活局長)
今現在、法人から報告を受けて、かつ、監察室が契約管理の観点から主に市の職員からの事情聴取を進めております。それで、監察室のその調査結果を随時私も見せていただきながら、五倫会との相違、たぶんどこかが違うと思うんですけれども、そこを今後、五倫会等に強制的な権限があるかどうかは別として、もちろん保存書類等、他に提出してもらっているものもございますけれども、他にないのかどうか。あるいは健康福祉局の監察権能があるんであれば、関係が違うから、使えないかも分かりませんけれども、そういった協力体制の中で、調査を進めていきたいと考えております。

(竹中委員)
あのね、金田さん、よく考えてもらわないとあかんのは、廃棄物法の18条報告、あるいは、19条の立ち入りね。これらでやるというのも一つの考え方やけど、本来は、姫路市が8年間にもわたって、契約をしてきた。その契約が履行されていないと。しかも、その契約にはですね、きちっとした書類の提出も義務付けられているわけですよ。だから、それに基づいてやれば簡単に済むことを、様式も書式も決まっていない18条報告でやったと、この前報告したから、僕はもうちょっと調べてみたら19条でですね、立ち入り調査の権限があって、立ち入り調査権の中にはですね、証票を求めることもできるわけですよ。だからどちらにしてもね、やらなくてはいけないことをこの期に及んで、まあサボタージュとまでは言わないけれども、まじめにね、機能していないということに僕は非常に強い不満をもつな。全然やってないですよ、あなたたち、はっきり言うけれども。だからね、五倫会に対して契約を守って、契約のとおりに書類の提出を求めなくてはいけませんよ。18条報告では、19条でですね、立ち入り調査権を使ってやらなくてはいけないですよ。だからこの2つの法律に基づく、あるいは契約に基づく行為をね、あなたたちがなぜやらないのか、はっきり言うけど、僕は今言ったでしょ。あなたの部下がもしかしたら背任罪に問われるかもしれないんですよ。そういう危機的な状況にあってね、なおかつね、五倫会に対して法的措置をとらない。法的な手段をとらないというのはそれこそね、誰をかばっているのか知らないけども、大問題を抱えていると僕は思いますよ。

(市民生活局長)
別に私は誰をかばったりするつもりは毛頭ございません。事実は事実として認識をしたいと考えておりますので、可能なかぎりの、遅いというお叱りはそのまま受け止めます。何とか、これから先、真相に近づきたい。議員の皆様に報告できるようにしたい。こう考えております。

(竹中委員)
立ち入り調査権に基づいて、あるいは契約に基づいて相手方に正式に書類のね。添付書類がないんだから、そんなもの、ないということがおかしいんだから、法人経営からいっても。これは健康福祉局がおるから分かるけれども、法人としてね、必ず持ち合わせていなかったらだめなんですよ。これ場合によっては法人の認可の問題にも関わってきますからね。だから、そんなデタラメなこと、法人としてやっていいのかどうかという問題もありますから、市との契約行為をおいて、だから、正式に聞き取りとか言うとらんと、書面にて、五倫会に対してですね、証票等の提出を求めるべきやと思いませんか。

(市民生活局長)
その方法も含めて検討したいと考えます。

(竹中委員)
僕ね、これ以上追及してもまともな回答が返ってこないから、他の方が意見を言うてくれたら、あと僕がもう一度言うけれども、本当にあきれてものが言えない。こんなことが本当にね、議会の委員会でね、許されていいのかどうか、まったくもってね、考え付かない。12月からこの問題は惹起しておりながら、しかも本会議あるいはこの前の厚生委員会で言うときながら、このような形でしか説明ができないとしたら、委員会に対する冒涜や。

(委員長)
竹中委員の質問一時終わりましたので、他の委員さんからの意見も聞きたいと思いますが。はい、どうぞ。

(大脇委員)
今本当にお聞きしてて頭が混乱するだけなんですが、とりあえず問題点、この福祉施設の報告等の不一致というんですか、施設の問題と、それとそのことが分かりながら黙認している行政、市とね、双方に問題を感じるんですね。まず1点目に一者随意契約が平成16年度にあったと思うんですが、これ今だったら普通ね、ほとんど行政はいろんな場合に民間とか業者に委託する場合、福祉施設でも入札しますよね。入札してどうしても無かったとかいうような場合もこれまでありましたが、ここではね、なぜね。一者随意契約だったのか。何度も質問ありましたけど、そこのところが答えとして、お答えいただくべきところが、ちょっとはっきりした答えがないので、まずそれをね、お聞きしたいのですが。

(市民生活局長)
それも先ほど、契約管理の側面、契約の締結も含めてですね、まあ監察室の方で検証していただいております。ただ、先ほど竹中議員の方からご指摘をいただきましたエコパークあぼしにおける再資源化施設の障害者を使った、障害者の方の雇用を前提とした委託につきましては、公募をさしていただきまして、そして、その中で総合評価といいますかね、決定さしていただきました。当時、それはなぜ出来なかったかということにつきましては、今また、監察室の調査の内容に関わってくると考えております。

(大脇委員)
監察室からお答えが出るまで答えられない、難しい状況もあるんですかね。これ、今回エコパークがらみのね、障害者をできるだけ使おうということでの業者の選定に関しては、本当に福祉に関しては、本当に福祉の地域の作業所や施設がですね、非常に困難な中、入札に参加しようとして、皆さん努力されましたよね。そういう状況をずっと前からあるような話だと、急になんかこの当時の状況と今と違いがあるんですか。法的なとか、市の考えでね。当然この何年か前だけの話ですしね、20年も30年も前の話だったら、入札の状況に大きな変化があったということが言えるかも分からないんですけど、この22年と16年って言うたら

(市民生活局長)
12年です。当時は12年。

(大脇委員)
にしてもそんな10年かそこらの話ですよね。私も議会に出てきてからずっとこんな契約の問題に関しては、民間にお願いするときは、一般の競争入札でということは議会では当然のこととしてずっと出ておりましたので、なぜ、この時にこういうことがあってね、ずっとまかり通ってきたのかというのがどうしても分からないんで、この当時の状況が今と違うというなんかがあるんですかね。

(市民生活局長)
お答えできる材料を持ち合わせておりません。答えになっておりませんが。その当時、なぜ、こういうスタイルをとったのかについて、今のところまだ調査不十分で、私の方からお答えできる材料を持ち合わせておりません。

(大脇委員)
じゃ、あと監察室の結果ではっきりとしてくるということなんですか。

(市民生活局長)
いや、監察室にいたしましても、時の経過の中で、今現在の聞き取り調査がメインですから、どういう答えになるかはちょっと分かりません。

(大脇委員)
この施設を優遇してるというかね、というふうにしか、今の状況説明ではそうとしかとれない。それで、契約してもね、その後にずっと努力が認められてたらね、理解ができますよね。やっぱり障害者の施設を支援しようというね。そして、ごみを資源化しようという両方をね、大事にしようとしてることで一致したんだということは理解できる部分もあるんですが、ただその後のですね、資料の中でも処理状況が20%とか6%とか1%とかね、こういう状況にあって、なおかつ継続して8年もね、続けられる、黙認するというこのシステムがね、どう考えても分からないですよね。これって本当に私たちこれ認めたら皆さん税金の無駄遣いをね、やっぱり市民が厳しく、こういうことを聞いたら税金を納めるのがいやになるとかよく言われるんですよ。不当な使いとかあったら市民はね、本当に汗と涙の税金ですからね、こんな使い方されてるんかということになってね、納得いかなくなるんですよ。だから、これをね1年は指導して次を待ついうことは、本当にあるかもしれないけど、ずっと続いたということはね、どうしてもこれ、市の責任になってくると思うんです。

(市民生活局長)
カレットが再資源化ルートに乗らず、残地される量が多かったということにつきましては、ご指摘のとおりかと思います。ただ、法人の側に不当な利益が生じたとか、そういうことはございません。まあそれは健康福祉局の指導監査でも会計内容をチェックされてると思いますけれども、そもそも単価は再資源化がほぼできるという前提でカレット化する程度の単価しかないと、いうふうに見受けられます。というのは、仮にこれを一般廃棄物として、最終処分する姫路市としては、今一般廃棄物を最終処分場で受け入れるにはトン、10,000円いただいております。今のこの単価はトン7,000円でございます。詳細はありませんが、12年当時でトン4,000円あったのではないかと、そうすると当時ではトン6,800円ですから、もし仮に廃棄物処理するんであれば、とても足りない値段ということになりますので、たぶん当時は、これもまだ推測の域を出ません、もっと詳細な調査がいりますけれども、おそらく大部分が再資源化ルートに乗るという前提で、カレット化すれば再資源化ルーとに乗るという前提でその単価を決めていると思われますので、最終処分したことによって、滞留させたことによって、不当な利益を得ているということにはならない・・・。

(竹中委員)
ちょっとそれね、おかしいよ。なぜかと言えば当時の日進興業ね、五倫会と契約する前の金額からいっても、そんな莫大な金額になるわけないし、公的な資金から言えば契約ではなくて、この破砕機を買う時に姫路市がどれだけの補助をして、作らせているかということを考えれば、もっと値段がかかっているんですよ。あなたの説明やったら、何かね、五倫会の擁護ばっかりの話をして、まったくもってけしからんわ。言うとくけど。正当な答えになっておりませんよ。もっと正しく公正にね、公平にしゃべりなさいよ。

(市民生活局長)
はい、ですから今後の調査をもっと詳細にする必要があると申し上げましたのは、法人の経営状況を含めて、健康福祉局の力を借りながらということになりますが、本当にその不当な利益だったのかということも含めて検証はしたいと。

(大脇委員)
そしたらすいません。この空き瓶の処理状況、日進興業がしてた時は100%でしたよね。その前も、そして変わってからもね。日進興業にはいくら払っていたのか、それから、五倫会が16、17、18、19とね、これ額、%が違うんですが、いくら委託金というんですか、払っていたのか。ちょっと額を教えていただけますか。

(市民生活局長)
平成11年度は日進興業と契約を結んでおりますが、上期につきましては、無色と茶色については、トン1,000円いただいておりました。逆ですね。有償で売り払っていた。商品があってトンが逆に有償になったと。無色と茶色ですね。その他色については、もともと7,000円の処理委託料を払っていたということです。

(大脇委員)
合計の額も。

(市民生活局長)
その後、各年度市況によりましてですね。その他色がなぜずっと一緒だったのか分からないんですけれども、無色と茶色につきましてはですね。各年度市況の変動によりまして、この委託単価は変動しております。社会福祉法人についてはまあ変動がないと。

(委員長)
今の話は、この当時400トンぐらいあったんやろね。
400トン×1,000円だったら40万円。

(市民生活局長)
無色と茶色の瓶の量は、400トンはその他色が400トン。有償でしてたのは無色と茶色の瓶で、その量は手元に持ち合わせておりません。

(委員長)
計算的には400トン×1,000円で40万円、逆有償しとったということでいいんですか。

(市民生活局長)
いえ、違います。その他色は7,000円払っておりました。400トン×7,000円。

(竹中委員)
11年度も12年度も五倫会になってからも、日進興業も値段一緒やったということやんか。そうやろ、日進興業と値段一緒やったということやろ。日進興業に戻ったら、まだ安くなったということや。

(市民生活局長)
すいません。一緒だったというのはちょっと言いすぎで、7,000円と6,800円の差はあった。

(大脇委員)
だから何度も竹中議員からも出てるんですけれども、日進興業の時には、正常なリサイクルがされててね、そしてまた変わったとたんにきちんと出来ていると。その8年間ほどだけが、異常な数字ですよね。それを新聞報道でも担当の方が疑問を感じるというようなね、もう少しチェックすべきだったと、いうようなことを言われてましたけど、そのチェックすべきだと思いながらね、チェックを逃すいうのはこれは本当あの今こうして問題が突き上げられて答弁されてるわけですけど、当然姫路市のルールとしてチェックをしていくべきところをしてないということですよね。こんなことがあるのかどうか。

(市民生活局長)
11年度の日進興業につきまして、その他色の取扱いを聞くんですけれども、日進興業の方も11年度のことは、よく記録残ってないということで、はっきりしたことは申し上げられないんですが、20年度につきましては、先ほども説明いたしましたように瓶としての再生で25mmなんですね。ですから、社会福祉法人がしている5mmから10mmは瓶には向かない。ですから、その差ができるということです。11年度はどうだったかというのは、ちょっと分からないです。

(大脇委員)
あの、その次に言ったことについて、日進の時には一応きちっと処理されていた。100%ね。そして後も100%処理されている。五倫会に変わってからは当初の契約と非常に少ないということに対してね、処理量が。それに対して、なぜ市としてね。きちっとその次から改善できるような手立てを打てなかったのか。打てないとしたら、これ市の職員の責任が非常に大きいんじゃないですか。

(市民生活局長)
ですから、その点を含めて契約管理につきましては、現在、監察室において検証をしていただいております。

(大脇委員)
8年もですからね。その次の年に当然すべきだった行政側の責任が問われていると思います。これを見逃したということについてね。監察室なくてもそこできちっとチェックすべきだと思うんです。当時なぜそれが見過ごされてきたのか。そしたら疑惑はどんどん市民でも私たちでも他にもあったん違うかとかね、いうことも起こりえますしね。なぜこれ一者についてこういうことが重ねられてきたのかね。

(市民生活局長)
繰り返しになりますが、市況が変動していた事実があると。その変動に良い方に触れることを期待したのではないかと。

(竹中委員)
期待した言うけどね、一切契約書に出荷計画も付いてないんやであなた。どこにそれ、期待したことが、あなたが勝手に言うとるだけやんかいな。出荷計画でも出て、こういうふうなやつがあった、そやけど変更届でやっぱあかんかったんやというんやったらわかるよ。あなたの勝手な、今ね、自分担当もしてなかったのに、ようそんなこと言うなあ。あなたこそ監察室で調べてもらいな。

(伊藤委員)
違う観点からいいですか。

(委員長)
よろしいですか大脇議員。

(大脇委員)
はい。

(委員長)
こちら先にやってから。

(梅木委員)
いやだからね、本会議の答弁もそうやし、この間ずっと説明を聞いとってもそう、どっから出発すべきかっていう、その基本がね、僕やっぱり間違うてるというふうに思うんです。認識がね。まず、竹中先生もおっしゃったけど、普通ね、例えば僕ら自治会やっとって、防犯灯申請するとか、プラン出すにしたって、領収書が一枚足らなんでも怒られるわけですよ。

(竹中委員)
そうや。

(梅木委員)
ね。契約書が1枚抜けとって、ほんな後から写しでもええか言うて、写しあかんて、現物出せってやるわけですよ。それが税金の使われ方としてきちんと管理されてるということなんですよね。問題は、そういう一切の書類が不備のままで、なぜ何年間も契約していったのかという、ここの、行政の行政たるところが、まずできてない。ここをまず出発点にして、その反省から立たんとね、僕は一切こんな委員会したって意味がない、聞いとって言い訳しか聞こえへんわけですよ。そこをね、もうちょっと明快な答えをね、出していただきたいというふうに思います。任せるところは任せる、あるいは、調査すべきところ、さっき18条の問題とか色々ありました、答えがまあ、出るとこ、出えへんとかあるか分かりません。まずでも、そっから出発していただきたいなと。そういうふうになってますか。どないしても聞こえへん。

(市民生活局長)
事実を調査して、この議会の委員会の場で報告できるような調査を行いたいと考えております。

(梅木委員)
またおんなじことを。

(伊藤委員)
実は竹中議員の方から出されている、時系列で書かれている頭のところでちょっと。これがあの、資料的にたぶん社会福祉法人としては平成11年の12月に設立登記いうのがあって、すぐ1月に補助金が出るような形態になってるんですけども、このへん事実関係、間違いないのか、ちょっと教えていただきたいんですが。

(健康福祉局長)
この当時、障害者授産施設の設立にあたって、要は施設を助成するには社会福祉法人でないといけない。社会福祉法人はこういう障害者の施設をつくるときに、議会でも答弁させてもらいましたけど、国と県のルール分といいまして、対象経費の3/4はこう、ルールでみましょうと。さらに上乗せで、施設者負担分の1/2をもちましょうという制度がございます。これは、施設をつくる、あるいは備品を設置するときの費用にあてるものなので、この法人の設立と並行して施設あるいは設備の整備が進んでおりました。その中で法人から申請がでてきて、補助金の交付決定をしたと、こういう次第でございます。

(伊藤委員)
非常に、どう言いますか、社会福祉法人化と、そのへんがうまく軌を一にして動いているんですけれど、通常こういうこというてあり得るんですか。

(健康福祉局長)
通常、新規に社会福祉法人をつくって、例えば施設をつくっていると。これも法人の認可の手続きと施設の整備の手続きと並行して進めております。

(伊藤委員)
空き瓶の破砕機の補助の関係で、その当時の申請書類とかそのへんは残ってますか。

(健康福祉局長)
補助金の申請書類でございますが、・・・。交付申請関連の書類は残っています。

(伊藤委員)
また、そのへん一度見せていただきたいなという気がしますので、それも、お願いできますでしょうか。

(委員長)
回覧ぐらいでいいんですか。

(伊藤委員)
はい。

(健康福祉局長)
お時間いただいてよろしいか。

(委員長)
ほんな、後で。

(伊藤委員)
それと、もう一つ、すいません。そもそも、その、前提がですね、破砕機を購入する、それで、それまで、どう言いますか、日進興業がやってたのを、一者随契で変えていくっていうのがもう、規定事実みたいな格好で、どう言いますか、12年度にすぐ入っていってるんですけど、そのへんがあったからこそですね、どう言いますか、計画出してきたとき、50%でも許可したのかなという感じもあるんですけども、そのあたり、そもそも50%というような計画で、ま、このへん多分、金田局長の話では、今後もう一度その当時の状況を調べるいう話になるんかもわからないんですけど、その50%で良としたあたりの背景をですね、ぜひちゃんとおさえていただきたいという気がしますので、これもお願いできますか。

(委員長)
他に、ありませんか。だいたい問題点が、分かったようなわからんような。

(梅木委員)
今の、さっきの答弁ずっと繰り返されるんやったら、あんまり、なんか一緒やし。

(委員長)
あと、監察室のいろんな調査がありそうなんですけども、監察室へのヒアリングあるいはいきませんか。

(竹中委員)(退席から戻った直後)
僕ね、どないなっとるんか分からんけど・・

(委員長)
もうだいたいみんな終わった。

(竹中委員)
要するにね、なんぼ話しとっても全然前へ行かなくて、これではね、委員会としての今後のあり方にも関わることなんで、例えば先ほど言うた18条報告なんかもね、出さないというのはおかしいと思うのや。ね。本来ならそんなものね、役所が求めてね、こんだけ事件になってるのにね、その書類を調査中だから言うて出さない、そして調査がいつ終わるともわからない。ね。で、その職員のね、はっきり言うて背任はもうはっきりしてるのに、監察室が調べてるから何とも言えない。こんなないないづくしのようなことをね、委員会で答弁されたらもうたまったもんやないんでね、少し休憩をとってね、その間にね、監察室とね、できたら副市長とね、この局長ではよう答えへんのやったら、担当の副市長を呼んでいただくか市長を呼んでいただいてね、僕は直接ね、話をしたい思います。副市長が家におったらな、また来てもらわなあかんで時間かかるかわからへんけど

(委員長)
という提案がありましたので、一時ここで休憩をしまして、ちょっと今後の問題について検討したいと思います。それじゃあ、時間、再開は、45分・・

(竹中委員)
僕はいつでもええわ。暫時休憩して。

(委員長)
暫時休憩、ま、45分をめどに、よろしくお願いします。

15:19 休憩

15:47 休憩

(委員長)
休憩に引き続きまして再開したいと思いますが、休憩中に、議長の方にも要請を行いまして、副市長、監察室の件、相談をいたしました。前後しましたけども、一応ここのみなさんの委員会で諮りまして、みなさんからの副市長、ならびに監察室、同席ということで、健康福祉局長、市民局長の同席のもとに再会をしたいというふうに思っておりますが、そういう方向でよろしいでしょうか。

(委員長)
特に意見がないようですので、こういう方向で行います。それでは委員会の方で了解がとれたということで、再開は5分後に出席ができるであろうと言われてますので、4時に再開ということで、よろしくお願いします。

(事務局)

委員長、確認だけさせてください。先ほどの件なんですけども、市民生活局と、健康福祉と、監察室と、山名副市長を、こちらの方に、一堂にという形でよろしいでしょうか。

(委員長)
そうです。

(事務局)
そしたら、それで16時からということで。

(委員長)
お手元の方に資料、今、遅ればせながら届きましたのでまずはご一読ください。

15:49 休憩

16:01 再開

(委員長)
それでは、休憩前に引き続きまして会議を再開いたします。山名副市長、また、監察室長、他のみなさん、ご苦労様でございます。委員会の要請によりまして、一堂に会して、今後の進め方等について確認等ということで、同席をしていただきました。提案のありました竹中委員の方から、趣旨について説明をさせていただきまして、主に、どの程度の期日までに次回の報告をしていただけるのか、こういうところをポイントに審査をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

(竹中委員)
わざわざね、副市長さんや石田さんに来ていただいて感謝申し上げますけども、実はこれ色々審議してきたんですけども、この問題が発覚してね、約3カ月が経っているわけですよ。この間、本会議でも、前回の委員会でもですね、議論をしてきた。にもかかわらずね、今日の段階においても明快な説明ができない。しかも、例えば法に基づく18条の報告等についてですね、書類を見せてほしいと、施設側から出た書類を見せてほしいと言ってもですね、調査中のことなのでコメントは、開示できないと。あるいは、職員がですね、この間、行ってきた契約行為についてはですね、僕は背任だと思うんですよ。公務員としてあるまじき行為だと思うんだけども、それらについてもね、現在、監察室でですね調査中で、コメントすることができないということで、一向にね、我々厚生委員会としてね、審議が進まない。ただはっきりしておることは、とんでもないことが行われておるのは事実だし、環境行政の中で、こんな様な問題は過去にも起こったことはないし、これからもこんなね、ズサンなことが行われることはないと僕は思ってるんだけども、いずれにしても、そういうような状況の中で、3カ月が推移してしまって、何ら展望が見出せない。議会としてはね、この際はですね、100条委員会、過去にも厚生ではですね、青山苑というね、老人ホームの不正をめぐってですね、100条委員会をつくったことがあるわけですよ。ちょっと話長くなったけども、その100条委員会つくったけども、これはね、市が管理監督責任という立場からですね、100条委員会を開いた。しかしね、今回の場合は、皆さん方がこのような頑なな態度で、調査結果を遅らしですね、調査の中間報告もしない、あるいは資料も公開しないということになれば、本来なら100条委員会を開かなくてはいけないんだけども、しかし今回の問題はね、市の職員が関わって、直接的に関わって、市との契約行為なんですね。だから本来なら、議会が100条委員会を開かなくても、積極的にね、市が情報を開示し、方針を明らかにしなくてはいけない。そういった意味では私はね、今日、副市長さんに出てきていただいたのは、市がね、やっぱり我々も100条調査権を駆使しなくても、堂々とですね、自浄作用を発揮して、説明責任を果たすという姿勢に立ってほしいという前提でね、来ていただいたということをまず申しおきたいと思います。

その上でね、副市長さんに、私はとりあえず2つききたい。1つは、今回の問題についてですね、副市長がどのようにね、認識をしておるのか、いうことが1つと。で、今後ですね、どのような形でこの問題の解決を図っていこうとしているのかが2点目。まずこの2点についてお答え願いたいと思います。

(山名副市長)
今回の事件につきまして、当初、市民生活局の方からの報告だけでずっと概要を、話を聞いてたんですけども、時間とともにいろんなことがわかってきました。その中で、特に、12年から19年度までの8年間ということで、まず、当初、こういう、若干イレギュラーな導入の仕方、いわゆる、健康福祉と当時の環境局がセットでこういう事業に入ったというようなことが、多分、従来になかったと、ここらがどういう形で、きているのか。それから、健康福祉に関しては、今、監査権があるからということで、監査に入ったという状況。それから、市民生活については当然、所管の局ですので、この間の、カレットが残っていった状態を、どういう形でこの間、やっていったのかという問題がでてきます。それから、契約の問題が議論されているということでお聞きしてます。これにつきましては、担当局で解決するよりも、ということで今回、監察に、厳しく言うてます。これについては、ほとんど、当時の関係者いうのは辞められてますんで、現在、11年に遡って、順番にお聞きしていると。そういう中で、どういうような途中経過があったんかとか、途中で、何か是正措置を講じたかとか、そういうふうなことも含めて、局としてどういう対応をしてきたかいうようなことをやってます。今回、ここに今、出ております3局が関係しておりますので、各局だけではできないということで、逐一、報告をもらって、全体をやっていくということで、解決をしていきたいと、そういう認識でおります。この分につきまして、以前に、平成十何年かごろに、こういう検証という形で過去にもございました。そのときも、結構、人数で庁内でのプロジェクトを組んで、やった経緯もあります。そこらを一つの形として、ああいうような格好で、とにかく、この分についてはきちっとした検証を出したいと、いうことで考えております。

(竹中委員)
まず一つはね副市長、この契約行為なんだけど、一番初めのいきさつの問題は横へ置いといて、契約行為なんだけど、どう考えてみても、契約書がきちっとね、当局の側も、あるいは五倫会の側もですね、きちっと履行されていないと。決裁あげた契約書どおりにね、添付書類が全くついてないような状況が、常態化しているわけですよ。これは、市役所の事務処理、決裁規定から言っても、完全に逸脱して、とんでもないようなことが行われていると、僕はそう認識しているんやけど、あなたはその認識で間違いないですか。

(山名副市長)
契約上の問題があるというのは十分認識しております。どういうところが法的に、また市として、いうようなことも含めまして、今、検証しておりますので、問題意識は十分に持っております。

(竹中委員)
僕が、副市長、申し上げたいのは、当時なぜそのようなことが行われたか、ほいで、なぜこれが常態化してしまったのかということはね、当然検証したらいいと思う。ただ、今言えることは、検証結果を待つんではなくて、今、我々が持っておる資料、持っておる内容、ここまできた結果を考えたときにですね、契約書を100%きちっと実行さえしていたら、この問題は起こってないわけですよ、当初から。当初契約したとおり、出荷計画が出、そしてそれに伴う契約書、業者同士の契約書が出、そして変更があれば変更が出、きちっとした完了報告、受託証明が出、というような、あなたたちが決裁あげた内容がそのまま100%履行しておれば、あるいは100%でなくてもおおむね履行されていれば、8年経ち10年経った今日ね、こんだけの事件になってない、違いますか。そのことの認識をあなた自身が、そう思てるのかどうかを聞きたいわけ。

(山名副市長)
今回、こういう問題が起こったということ自体、何らかの問題があったということで今、やっておりますので、当然、私自身も、十分認識している。

(竹中委員)
そやから、その、もうひとつな、意味がわからん答弁するから余計ややこしなるんやけど、僕はね、先ほどの委員会で言うたけど、これね、関わっている職員ね、意識しているしてへんに関わらずね、これだけの事実ね、普通、通常の公務員しておったら、誰だってわかりますよ。僕も市役所の下っ端の、一番下っ端の職員であったけれども、僕のようなものが見てもね、この事務が正しいか正しくないかいうのはもう明らかですよ。それがね、8年間も続いたということ自身はね、そのような形の中でこれだけの大問題になったいうことはね、ある意味で僕は背任や思いますよ。これは刑法に抵触する恐れがあると思うんですよ。そういったね、それが情状酌量でどうなのか、あるいはどういういきさつなのかいうのはともかくとして、これは検証してください。しかし、現段階で見るかぎり、地方公務員が法律に照らして仕事してない。そのことの事実を認めなかったら、これ一歩も前へ進まへんのちゃいますか。職員をかばっていてはね、この問題は解決しませんよ。その認識があなたにあるかどうかなんや。つまり、自分の部下の職員が、誤った仕事をしておるという認識があるかどうかです。そのことがはっきりしなかったら、こんなもん検証しない。五倫会が、不法投棄したとかしてないとか、そんなことは関係ないの。契約に基づいて、公務員たるものが法に基づいてきちっと仕事をしたのかどうかということをね、まず公務員の長に立つあなたが、事務方の長に立つあなたが、きちっと認識せなあかんのちゃいますか。

(山名副市長)
決して職員をかばうとか、そういうことを申し上げておるんではなくて、きちっと検証した中で、本来やるべきことをやってなかったか、というようなことを含めて、どういうことに抵触、こういう監察という話いうのは、そういう事実を積み上げていって、これが抵触しておる、これが違反しとる、とかいうようなことで、処分なんかをやってきておりますので、そういう形での検証をやりたいと、そのように思っています。

(竹中委員)
じゃあもう一度聞くけれども、その監察室でね、検証するという大前提は何ですか。

(山名副市長)
当然こういう問題が起こったら、必ず原因があります。これ、不可抗力とかそういう形じゃなくて、長い年月の中でこういう問題が起こっておりますので、これは社会的に必ず、何か、どっかに欠陥があったはずですから、それを検証し、その結果、懲戒とか、そういうふうな形で、するべきものはしていくと、いうようなことを思ってます。

(竹中委員)
じゃ2点目。もうひとつはね、やっぱり重大な問題としてね、廃棄物行政から言ってですね、中間処理をしていただく業者でね、この8年間に渡ってこのような状態の中で、もちろん検証してもらったらすぐわかることやけれども、結果的にですね、いまだもってその処理後物がですね、どうなっているか確定できないということについてどう思います。

(山名副市長)
これにつきましては、2月に18条報告を求めて、その結果を今いただいています。その中で、いただいた資料の中で、資料というか回答の中でどういう事実があるかということを今局の方でやっておりますので、もう少し時間をいただきたいということで。

(竹中委員)
それはね、先ほど局長にも申し上げたんだけど、この18条報告と過去に出された契約に基づく報告とにね、大きな齟齬があるわけですよ。内容に違いがあるわけですよ。あるいは健康福祉局が指導監査した時の数字とも違うわけですよ。つまり、1つの事柄に対して3つの数字が出てきておるわけですよ。いずれも五倫会側の申し立てによるところの数字がですね、3つの数字があるわけですよ。これはね、単に製品の問題ではなくて、委託した製品の問題ではなくて、これ廃棄物ということであったとしたらですね、大変な問題なんですよ。ものすごい社会不安を煽るような問題なんですよ。そういうことから言って現段階で市が結んだ契約先から3つの数字が出ておることについて、しかも法に基づく18条報告に何ら確定した証拠書類等が付いてないと。いうことをご承知ですか。

(山名副市長)
それは、あの数字の報告だけだということで認識しております。

(竹中委員)
だからね、18条報告ですら証拠書類がないと。私が今日申し上げたんだけれども19条いうのがあるんですよ。廃棄物は。この19条は立ち入り調査をし、証票等を請求する権限があるわけですよ。それに基づいてですね、当然ですね、五倫会に対してですね、証拠書類の提出等を求めるべきやと思うんですよ。確定した証拠書類を。そして、確認をすると。場合によっては本当にそれがあるかどうかを確認をすると。いうようなことをしなくてはならない。そういった中で、私が申し上げたように、杉原という施設長が裁判所に出した陳述書ではですね、太陽の里、暁乃里という2つの施設があるんだけれども、2つ目の施設をつくった時に、そこの造成に使ったという陳述書があるわけです。杉原という施設長が出してるわけです、裁判所に。その書類もいろいろ考えてみた場合ですね。これ法に基づいてね、法に基づいて立ち入り調査、あるいは、書類の提出、そういったものをきちっと書面にて求めて、そして相手が出せなかったら出せないで、またさらに法的措置をとっていくと、いうことをやらないといけない。これはね、法に基づくものと、契約行為においても既にそのことははじめからうたわれているわけだから。だから僕が言いたいのは、姫路市がやってる調査はあまりにも生ぬるい。3カ月かかって何ら具体的なね、事柄が浮かび上がってこない。そして法に基づくですね、きちっとした請求をしていない。中途半端なものを出されて、それで検証するいうても出来るはずがないわけで。だからそういった意味で言えば、法の19条も駆使して、あるいは契約行為に基づいて、きちっとした調査をですね、やってくれるのかどうかを明確に副市長が回答してほしいんです。

(山名副市長)
申し訳ないですけれども、19条の立ち入りについて、今日この場で初めて聞かせていただいたんですけれども、市の権限がどこまであるかということも含めてね、市としてやれることはすべてやりたいと、そのように考えています。

(竹中委員)
市としてね、やれるべきことをやってないから、あなたに来ていただいて、僕は注意喚起しようわけや。僕も勉強不足やけれども、僕らみたいなものでも、こんな問題が起こったら一生懸命勉強して、質問してるわけなんですよ。あなた当事者なんだから、もっと勉強してね、我々の質問にきちっと答えるようにせなダメでしょ。だから少なくとも今日の段階で、我々委員会開いてもまともな回答が返ってこんのやけど、あなた副市長として、この委員会に対して、責任もっていつまでにきちっとした報告をしますと答えるべきではありませんか。

(山名副市長)
期間としてまず1カ月後をめどにやりたいと。いうことでご了解をいただきたいと。

(委員長)
連休前ですか。

(山名副市長)
そうですね。市として、言われるこういう条文の中で、市としてできることを必ずやっていきますので、またあのそれぐらいの猶予をいただきたいと。

(竹中委員)
あのね、市としてできる範囲、よく監察室に何の権限があるんやとよう言われてるけども、市として出来る範囲のことはあります。しかし出来なかったら、警察に対して、あらゆる機関に対して、捜査の依頼をしたり、告発をしたり、そうすることだって可能なわけですよ。だから全力を挙げて、今1カ月以内とおっしゃったんだから、1カ月以内にね、市としてできることを徹底的にやっていただくこと。これを再度ね、お願いして回答もらいたいと思います。

(山名副市長)
市として必ずやりますので、はい。

(委員長)
分かりました。それじゃこの委員会といたしましても、1カ月後以内に早ければ早いほどいいんで、状況を受けて議会の継続審査ということにしたいと思います。以上でよろしいですか。

(委員)
はい。

(委員長)
はい、よろしいですんで、これで終わりたいと思います。どうもご苦労様でございました。

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