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厚生委員会質問『社会福祉法人(五倫会)の不正疑惑について』5

2010年6月16日(水)全ての記事 > 厚生委員会 > 活動報告

平成22年6月16日 厚生委員会記録

(竹中委員)
現在、警察が捜査中であるということでありますので、調査すること自体が困難であるという状況ですから、それは私もよく分かります。だから、敢えて詳しくは聞きませんけれども、2、3確認だけしておきたいと思います。一つはね、公有地ですけどね、これ私が問題だと指摘しているのは、池を埋めたか、埋めてないということじゃなくて、要するに国有地ね、基本的に無番地というのが国有地なんですよ。国有地の可能性が高いです。で、払い下げを受けたり、何らかで状況が変わっておればね、これは番地が付くものなんですよ。それが池であろうがなかろうが、里道であってもそうなんですけれども、要するに番地が付いているということは、誰かの所在がはっきりとしていると。で、番地がない、無番地というのは、基本的に国有地かなと。こういうふうに推察されるわけだけど、埋めたとか、埋めてないというのはね、また全然、別問題で、池としての機能があるとかないとかじゃなくて、他人さんの土地を、要するに国有地を勝手に使ったらあかんでという話なので、そのへんで誰が所有者かということを明らかにしてほしいということが1点ね。それと、これ、ずっと調査に時間かかっているんだけど、あの、これ警察が邪魔しないので、すぐにできるはずなんだけれども、なぜね、これ長引いているのかというのを教えてください。で、もう一つが健康福祉局のペナルティの話はよくわかりました。要するに、警察の捜査を待ちながらですね、進捗状況を見ながら違法なことをやっておればという前提だと思いますけれども。あの・・・ただね、警察の認定とか、そういうのを待たなくてもね、現段階でもですよ、健康福祉局から考えて、あの狭い敷地の中にね、廃棄物がこれ450トンぐらいと書いているけれども、450トン以上あるみたいですけれども、大量の廃棄物を放置しているというのがあの種の施設にとって好ましいのか、しかも先ほど言ったように通所の授産施設で、そしてまた、入所施設のあるような施設の中にね、このような廃棄物を何百トンに近い廃棄物がですね、放置されているということが社会福祉法人としてね、正しいのかどうか。これがね、当然ね、健康福祉局の所管としてね、やっぱり指導性を発揮しなかったらいけないと、こういうふうに思いますよ。通常こんなことありえないから。社会福祉法人や社会福祉施設でね、ごみが山積まれていることはないわけだから、それなら、現状をきちっとおさえる必要があると思います。で、もう一つは、破砕機なんだけれども、これ建物の工事もそうだったんだけれど、破砕機ね、私が見せてもらった資料によるとですね、これ業者ね、あの種の業者というのは一社じゃないわけですよね、当然ね。だから、出てきているのは、その業者、五倫会から出てきているのは、破砕機のパンフレットと見積もり金額だけが出てきておって、相見積もりだとか、あるいは定価とかですね、あるいはそれに対しての費用計算とかですね、そういったものが全く存在してないわけですよ。要するに、通常考えられないのは、普通やったらね、こんなもの買いたいと定価500円だったら、このぐらいの値引きをしてもらったとか、あるいは相見積もりしたらこんなものがあると。同様の製品だったらこういうものがあるという形で、何らかの、その、物を購入する際にですね、言ってきた言い値でね、補助金を出すということはありえないと思うんですよ。そういう業者が、本人がそうするのはいいとしても、それに対して補助金を出すわけだから、当然その補助額が正しいかどうかを算定するために基本となるね、この破砕機の機械の購入に当たってのですね、これの値段の確証をもった証拠書類がなかったらダメやと思うんやけど、今のところそれが見当たらないと思うんやけど。この値決めのね、どういう形で値決めがされたのか。業者の見積もり合わせが行われたのかどうか、その点を一つ教えてほしい。で、もう一つは、この建築工事に当たってもね、入札はどのようにして行われたのか、これについても教えてください。普通、社会福祉法人の工事の入札の際はですね、入札基準がきちんと決まっておって、何社でやろうとか、あるいは役所がやるとか、だれが立会いしたとか、そういうのが皆、きちっと報告されているはずやけど、この施設についてはどんな形で入札が行われたのか教えてください。それともう一つ、監察室の方もね、これ職員のことでいろいろ調べているんだけど、ただね、現段階でも不適切な契約がずっと長年続いておったことは明らかなっているわけですよ、形式上。ただその行為に至った背景がまだわからないんだけど、将来的においてね、まあ、警察の捜査も待ちながら、ちょっと独自に調査もしていただくんだけど、これ職員を処分するね、必要性も出てくると。この前、水道局が大量に処分してたけども。その点については、職員を処分するという前提でいま考えておられるのかどうかを教えてください。
(健康福祉局長)
はい、私の方から、まず、本会議の答弁でも所管が、国有地ということになりましたら財務省管轄になりますんで、文書で建設局の方から照会している。で、実際に時間がかかっているのは事実でございます。これは、文書でもってお願いして、結果を待っていなければならない状況でございますので、ご理解をいただきたいと思います。それと、施設の敷地に廃棄物が放置されているということでございますけれども、これにつきましては、美化部の方とも、警察とも協議をして、どういうことができるのかを検討させていただきたいと思います。で、それから、破砕機の値決め、見積もりですが、この空き瓶のリサイクルというのが始まっているのが、おそらく平成10年、11年ぐらいから始まりかけています。で、この機械というのを扱う業者というのは、その当時、そんなにはなかったと。で、業者を探す方法もいまのようにインターネットが普及している時代ではなかったので、業者を探す方法も法人の方で努力されていたようでございます。それで、四国の業者を探してこられてその見積書でもって、私どもが、交付決定を行った次第でございます。そういう事情なので、複数の業者からも見積もりの徴収は状況的に難しかったんではないかと、このように考えております。それと建築工事の入札状況なんですけど、その当時は、工事金額によって業者数を決めておりました。で、私どもの職員も施設の入札に立ち会っておりました。で、入札結果についても報告をいただいておりました。その資料が、申し訳ありませんが、いま手元にございませんので、そういうシステムでその当時は入札を実施しておりました。私の方からは以上でございます。
(職員局長)
職員の処分についてでございますけれども、4月22日の前回の委員会におきまして、その報告書の中で契約に対する市の責任をですね、その責任について4点ほど指摘をさせていただいております。それらにつきましては、引き続き調査を進める中で、具体的に職員がどのように関わったのかというような検証が必要ではないかなというふうに考えております。それと、また、契約の責任だけではなしに、廃棄物処理に対して、指導・監督する立場にある市の責任として、関係職員が十分にその職責を果たしたかどうかについても検証する必要があるんではないかなというふうには考えております。さらに、その警察の捜査が入ったことによりまして、一定の判断がくだされると思いますけれども、職員の処分については、それらの点も含めまして、総合的に判断する必要があるんじゃないかというふうに考えております。以上でございます。
(竹中委員)
よろしいか。じゃあ、もう1、2点だけ聞きますけれども、一つはね、破砕機の購入のいきさつなんだけれども、局長の推論を聞いてるわけじゃないんで、余談を与えては困るんで、現実だけ教えてほしかった。要するに、見積もり合わせとかそういうものが行われたのか。あるいは、値決めの際にですね、市は関与したのかどうか。そういった事実だけに基づいてね、どんな形でこの値段が先行したのかということをお聞きしたいのが一つと、もう一つはね、建設もそうだけど、全然名前を教えてくれとかそういうんじゃなくて、その当時関わった、その当時、役員、理事をしておられた方からも聞き取りをしているんだけれども、その当時ね、この破砕機もそうですし、建設もそうだけれども、相当のね、法人が寄附を集めていると思うんですけれども、その当時の、いまも含めてかもわからないけれども、寄附がね、法人がどの程度寄附を集めたと報告を受けてるの。どのくらいの寄附を受けてるの。相当な寄附をさせてもらったと、あるいは受けたという話を聞いているんだけれども、役員から。
(健康福祉局長)
まず、第一点目でございます。破砕機の購入に係る寄附でございますけれども、私の推測で申し訳ありませんでした。私どもの資料では、まずはじめに、確か9月だったと思います。1回目の見積もりが出てます。業者の方から。それが、運搬費、組み立て費を含めて諸費用を含めて2,100万円です。で、それを12月に再度取り直しをされて、1,995万円、今回の申請の額の見積書をいただいてます。その見積書で私どもの方で交付の決定をしている、そういう契約書を出していただいて、交付の決定をしていると。そういう事務の手続きでございます。で、それから、法人が集めている寄附でございますが、寄附金の額は、この施設に係る分でございますが、合計で1,251万8,550円の寄附が法人の方にされております。
(竹中委員)
どの分で1,251万なんですか。
(健康福祉局長)
施設の整備と設備とを含めまして。
(竹中委員)
含めてじゃなくて、分けては。
(健康福祉局長)
分けてと言いますと。
(竹中委員)
だから、その建設に際する部分と、この破砕機を購入するに際しても寄附を集められてるんでしょ。
(健康福祉局長)
申し訳ございませんが、手元に資料がございませんので、その内訳がちょっといまお答えができません。申し訳ございません。
(竹中委員)
じゃあ後でまた、わかった段階でよろしくお願いしたいと思います。
(山本委員長)
ほかの委員さんありますか。破砕機の見積もりの部分はどっか資料があるの。
(健康福祉局長)
施設整備の関係の書類というのが、警察に押収されている関係があるんで、ちょっとそのへんがお答えできない状況でございます。
(竹中委員)
要するにね、この、破砕機の場合、8分の7、補助を受けてるわけですよ。だから、8分の1いうたら、僅かな金額なんですよ。それと、それにもまして、その、受けている金額の、寄附を届けてる金額も結構な金額になっているわけですよ。あるいは、建設工事に関してもね、相当数の補助をもらってるわけですよ。そういったことから言って、この寄附がどのような比重を占めんのかなということを知りたかった。また、分かった段階で教えてください。
(山本委員長)
はい。一応皆さんの方、その他何かありませんか。はい、どうぞ。
(大脇委員)
警察の捜査が入ってね、期間としてはどの位までというふうな見込みなんでしょうか。
(職員局長)
その点も確認しましたけども、明確に、いついつまでという日付はなくて、ちょっと長期に渡るかもしれないというようなことをお聞きはしています。以上です。
(山本委員長)
じゃあ、あの・・質問等も出尽くしたようですので、なければ、この辺で終わりたいと思うんですけども、よろしいでしょうか。じゃあ、警察の捜査も入ってるということで、この件については、これで終わりたいと思います。先ほどの分については、寄附の分については、これは、調べて出なかったら、どんなふうに・・。
(健康福祉局長)
いや、それが、押収されていますので。
(山本委員長)
じゃあ、どうもご苦労さまでございました。

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